Jeg ved ikke, om I andre har fulgt med i den seneste udgave af Reddit-gate, hvor Politiken har kastet sig ud i et angreb mod de de to danske gossip subs. Specifikt er problemet, at anonyme profiler kan bringe sladder til torvs uden at skulle kunne verificere deres påstande, hvilket går udover et ret bredt spektrum af offentlige personer.
journalisterne har lært noget siden sidste omgang og det samme har de fire influencere de interviewer: i denne omgang bliver det flere gange pointeret at Reddit er et sted med mange nicheinteresser og det her kun er en lille del af det. Der hvor kæden så springer af, er når der alligevel fokuseres benhårdt en lille del af et stort forum. Det ville give ligeså meget mening (igen) at gå efter lukkede facebookgrupper. Stråmanden den anden vej fra “jo men hvis influencere ikke løj og blokerede os, ville vi ikke være anonyme og sladre” er ligeså håbløs.
Lang historie kort synes jeg ikke kritikken er specielt overraskende eller nuancerende, men debatten om anonymitet og det, som ellers ville være injurier, er mere interessant. Jeg værdsætter selv at kunne være anonym, men der følger også et ansvar med, som jeg synes dette forum er et godt eksempel på: man skal opføre sig ordentligt. Er vi der, hvor man skal lovgive efter den laveste fællesnævner, som ikke kan administrere anonymitet eller skal offentlige personer “tage sig sammen”? Det bliver ikke sidste gang, vi kommer til at se en lignende debat, så hvad er den gode løsning?
Jeg har ikke hørt om det. Bruger ikke reddit meget nu om dage og har aldrig været interesseret i de der subs.
Jeg tænker at hvis der er noget der burde lovgives omkring så er det vel ordentlig moderation. Jeg tror ikke du kan gøre anonymitet ulovligt; det kan jeg ikke se hvordan du ville håndhæve i praksis (udover at kræve MitID på alle sider på internettet? Ikke realistisk). Men at der er nogle grundregler for hvordan online steder skal modereres er måske realistisk (selvom jeg ikke er sikker på om sådan en lovgivning er nødvendig).
Men så skulle den danske stat jo fortælle Reddit når de mener at et ulovligt sub bør lukkes. Det er så der det bliver lidt underligt fordi Reddit er et amerikansk firma. Jeg synes det er meget problematisk den måde vi har overladt den offentlige debat og vores online steder til amerikanske virksomheder. Det svarer lidt til at man solgte Rådhuspladsen til et andet land som så kunne styre hvordan det offentlige rum bliver brugt.
Gode pointer, men du glemmer det vigtigste. Hvis pludselig DK skulle kunne diktere hvad der må gøres og skrives online, så bare vent og se hvordan, Kina, Rusland og andre lømmelstater begynder at misbruge det. Vi er nødt til at gå forrest med ytringsfriheden, der er ingen vej udenom.
At det så er Politiken, der er fortaler for censur, det bør ikke komme bag på nogen. Der er dele af borgerlig politik, der bare aldrig kommer til at harmonere med den danske mentalitet, og det kommer altså til udtryk i denne slags debatter.
Hvis pludselig DK skulle kunne diktere hvad der må gøres og skrives online
Det gør staten jo på nogle måder allerede. Hvordan er det du mener andre lande kan misbruge det? Oprigtigt spørgsmål. Vi har heller ikke lyst til at have “absolut ytringsfrihed”. Det er en balancegang.
Som jeg husker det, er det et af kravene fra Reddits side, at du ikke poster noget ulovligt (så altså allerede krav om hvordan der modereres), men hvis de ikke håndhæver det, er man jo ligevidt.
Det bliver også virkelig hurtigt en glidebane, hvis man forsøger at lovgive sig ud af en sag som denne. I hvert fald hvis det skal gøres konsekvent.
Og uden at gribe til stråmandsargumenterne om hvorvidt influencere har rent mel i posen: hvis det skal slås fast, at en sub er ulovlig pga. injurier, så skal det vel efterprøves ved en domstol, og jeg ved ikke om folk har lyst til at bevise ved en domstol, at de ikke har været utro, at de ikke har diagnoser eller at alle rygter om dem er usande. Det er ikke en tur, jeg gerne ville igennem.
Vi troede engang at anonymitet var problemet, men det viser sig at folk vil lægge navn til de vildeste ting, bare se på facebook. Kan man ikke som privatperson anlægge en injuriesag mod anonyme brugere og få deres oplysninger udleveret?
Kan man ikke som privatperson anlægge en injuriesag mod anonyme brugere og få deres oplysninger udleveret?
Hvordan skulle det lade sig gøre? Alt hvad du kunne give på en anonym side er vel en email adresse og måske en IP adresse. Men det er jo slet ikke nok til at identificere en person.
I følge “eksperterne” fra Njord Law har politiet allerede beføjelser til at kræve alle tilgængelige oplysninger fra tech giganterne, men de gør det ikke. Jeg har også svært ved at se, at politiet skulle have ressourcer til at gå ind i denne slags sager.
Det er måske også lidt fjollet, de her mennesker lever af at folk snakker om dem. Noget af snakken er så negativ, det kan man vel ikke undgå.
kræve alle tilgængelige oplysninger fra tech giganterne
Men selv reddit har vel ikke så mange oplysninger om brugerne? Medmindre du sådan doxxer dig selv ved at skrive nok omkring dig i alle dine kommentarer sådan at man kan udlede hvem du er. Men det lyder ikke som noget man kunne bruge til sikkert at identificere en bruger.
Nja, men de har jo IP-adresserne som kan bruges til at udspørge internetudbyderne, hvem der var tildelt den pågældende IP. Jeg er med på alle problemerne med at assigne en IP til en enkelt person, men det tror jeg ikke Njord Law bekymrer sig om. Det er også dem, der i sin tid udsendte sagsanlæg for ulovlig torrenting baseret alene på IP’er
Journalisterne lyder bare til at forsætte arbejdet, da sammen bruger ikke kunne styre sig på et andet sociale medie (Jodel).
I forhold til hele den sag angående gossip og sociale medie personligheder, så er det bare et produkt af hele det miljø. Personlighederne ønsker omtaler og intet givet bedre omtale end “drama”. Følgerne (dem på gossip stederne) elsker “drama” og ligende ting, som kan anses som “tøses snak”. Det er virkelig "It is a feature, not a bug” situation i dette tilfælde.
Angående hvad du lægger op til, så er det svært med hvad løsningen kunne være. Jeg synes personligt selv ikke, at fjerne anonymitet over for andre bruger, ville hjælpe på noget. Facebook er et godt eksempel på de personer er ligeglad.
Vi skal måske bare erkende, at en større del af befolkningen har svært med menneskelige relation, når der er en skærm imellem dem og andre mennesker, og dermed bare opføre sig som idioter.
Hvis der skal laves lovgivning, så skal vi op på et EU plan, samt lovgivningen skal henvende sig til virksomheder bag de sociale medier, omkring deres moderation, fremfor enkelt personer.
Der ville altid være idioter, som ikke kan opføre sig ordentligt, og aldrig ville gøre det, om vi så slog dem i hovedet med en hammer hvergang.
Vi skal måske bare erkende, at en større del af befolkningen har svært med menneskelige relation, når der er en skærm imellem dem og andre mennesker
Det er nok desværre den rigtigste løsning og derudover en rigtig fin pointe i forhold til “it’s a feature”. Det er lidt en form for feedback loop, der kører uendeligt, som journalister tapper ind i nu og da.
Jeg er lidt sent ude med mine 25 ører, men jeg har lyttet til Politikens podcast om det, og Kulturen på DR fra d. 19. marts, der også omhandler emnet.
Jeg synes et eller andet sted det hele er fint nok. Det var en pointe jeg mener der kom frem i afsnittet af Kulturen, som jeg delvist læner mig op af her.
Der har altid været sladder, og så længe der har været medier, har der været kendisser/influencere. Men begge dele har forandret sig meget, med sociale medier. Før i tiden var det sladderbladene og tabloidpressen der vinklede historier, og stod på mål for deres udlægninger af kendisser og “influencere”. På sociale medier, hvor kendisser og influencere selv bygger deres brands direkte til deres følgere/forbrugere, har de på sin vis fjernet det lag mellem dem og deres følgere/forbugere, som sladderbladende og tabloidpressen stod for, og som kunne stilles til ansvar for deres udlægning. Med det lag fjernet, så er det kendisserne og influencerne selv, der står på mål for hvad de leverer som “produkt”, og det er vel et eller andet sted rimeligt, at de også skal kunne komme under lup, ikke kun af pressen, men også fra deres forbrugere.
Så er der nogen der sår falske historier, eller spreder falske rygter om ham eller hende, men det har pressen da heller ikke været for fin til, men ja, problematikken er jo så, at pressen kan blive stille til ansvar for det, og det er ikke så ligetil når det er anonyme brugere på et internetforum der gør det.
Den er en svær en synes jeg.
Så kom nyheden også til DR: https://www.dr.dk/nyheder/kultur/er-al-sladder-god-sladder-kendte-har-faaet-nok-af-loegne-paa-reddit
Heh det var alligevel noget af en forsinkelse! Jeg vil nødig se den retssag, som skal afgøre hvad der løgn og hvad der er sladder, det ville blive meget uskønt.
Jeg har ikke fulgt med. Fandt en artikel om det. (delvist paywalled)
Det virker naivt at tro at man kan lovgive og håndhæve en dansk lov om hvilke bogstaver der må skrives på en amerikansk hjemmeside.
Jeg aner ikke hvad der er blevet skrevet og hvorfor anonymiteten er et problem. Offentlige personer har alle dage kunnet tilsmudses. Det er risikoen ved at gå offentligt og nærmest bare et tegn på at man har succes hvis nogle gider skrive om en. Det handler i mine øjne mere om hvordan man håndterer kritik end om at forsøge at forbyde det.
Den store start historie på Politikens tema (fra i søndags, tror jeg?), tog udgangspunkt i fire kvinders konkrete oplevelser med at blive hængt som utro og psykiske syge, hvilket hvis det ikke var skrevet anonymt kun betragtes som injurier og derfor strafbart. Som jeg forstår det.
Det pardoksale i den artikel du linker til, er at Politiken bruger Njord Law som eksperter, fordi de er mere end almindeligt uldne i kanten. Det virker lidt journalistisk dovent.
Som historiker vil jeg nok også stille mig tvivlende overfor påstanden, at offentlige personer alle har kunnet tilsmudses. Det er en ret ny udvikling, som tager fart fra 1970erne og som sociale medier virkelige har speedet op. Dermed ikke sagt, at det ikke forekom før, men injurielovgivningen blev håndhævet noget strengere.
Offentlige personer har alle dage kunnet tilsmudses.
Men da ikke anonymt? Hele problemet her er vel at en offentlig person ikke har mulighed for en injuriesag imod en anonym person.
Det kan de vel heller ikke hvis jeg skriver noget grimt om dem på væggen på et toilet på en motorvejsrasteplads. Jeg synes netop at anonymiteten gør at man ikke kan tage udsagnet seriøst og dermed om det egentligt er en injuriesag eller om det er under “almen tålegrænse”, som det hedder i loven.
hvis jeg skriver noget grimt om dem på væggen på et toilet på en motorvejsrasteplads
Jo men det er der jo heller ikke mange mennesker der ser. Jeg synes ikke det er sammenligneligt.
Men er det så størrelsen på det offentlige rum det ytres i der skal være afgørende? Og hvornår skal grænsen så være? Og hvad hvis det er et lille forum det starter men så efterfølgende deles uden for det forum? Sidstenævnte er jo det der er sket her, det er delt i et relativt lille gossip forum på reddit, men har spredt sig uden for det nu.
Jeg mener ikke rigtig at størrelsen på det offentlige rum det deles i er et meningsfyldt sted at lave grænser, da det er alt for flydende i en digital verden hvor information kan deles så nemt som det kan.
Men er det så størrelsen på det offentlige rum det ytres i der skal være afgørende?
Jeg synes størrelsen betyder noget - i forhold til injurier er der da forskel på at fortælle en person at en influencer er en idiot i forhold til at sprede det budskab ud til alle mulige mennesker.
Jeg mener dog ikke at størrelsen betyder noget i forhold til moderation online. Man skal opføre sig ordentligt, uanset hvor mange man er. Især fordi det er nemmere at opføre sig ordentligt hvis man gjorde det fra starten af. Her har Reddit/moderatorerne på de relevante subs ikke været så gode.
Jeg synes størrelsen betyder noget
Men hvis størrelsen skal betyde noget, så skal der være klare grænser for hvornår det så er stort nok og hvornår det ikke er. Og så følger hele problemstillingen med, at noget som er slået op i et mindre forum måske deles i et stort forum eller landsdækkende medier efterfølgende.
Derfor mener jeg, at størrelse ikke er en brugbar grænse når vi snakker digital kommunikation. Rækkevidden er alt for variabel er totalt ude af kontrol for personen der lægger det op.
Edit: jeg er sådan set enig med dig i, at størrelsen på ens publikum er relevant ifht. injurier. Men jeg har svært ved at se hvordan man skal lave en afgrænsning der giver mening og er klart defineret ifht. online fora. Og hvis det ikke kan defineres utvetydigt så mener jeg ikke man kan bruge det.
Men jeg har svært ved at se hvordan man skal lave en afgrænsning der giver mening og er klart defineret ifht. online fora.
Det tror jeg heller ikke du kan. Men det er ikke det samme som at en retssag ikke kan lave den vurdering på en enkelt sag. Det tror jeg sagtens man kan. Lovene er ikke skrevet så præcist at alting er defineret klart på den måde. Nogle gange er man nødt til at prøve en sag i domstolene for at se om der faktisk er noget (altså fx for at se om størrelsen var for stor eller ikke stor nok).
Jeg tror du undervurderer antallet af mennesker på offentlige motorvejstoiletter vs Reddits sladder sub. Det er dusinvis af mennesker hver dag begge steder.
Som sagt, så har jegikke læst udtalelserne, men jeg tænker også på om forargelsen er en del af en SEO strategi. Ligesom Hollywood stjerner bliver gift og skilt i takt med at deres film udkommer, så kan en god mediedækket retssag måske få navnet nævnt… Jeg har endnu ikke gidet søge på hvem det er, men jeg er sikker på at jeg ufrivilligt ved det om en uges tid.
Det er dusinvis af mennesker hver dag begge steder
At kalde InfluencergossipDK for “dusinvis” er noget af en underdrivelse tror jeg. Der er ~120 aktive brugere lige nu da jeg tjekkede og det tæller jo blot aktive brugere inden for de seneste 15 minutter. Det er nærmere hundredvis eller ligefrem tusindvis om dagen når det kommer til InfluencergossipDK.
Og så er der altså forskel på hvor “legitimt” man ser på noget en eller anden har skrevet på et motorvejstoilet og en højt upvoted post på Reddit. Jeg holder fast i at jeg ikke synes det kan sammenlignes.
