Hvis vi overser det faktum, at der kun findes to biologiske køn, er vi ikke bare i overhængende fare for at lande et skørt sted. Den outrerede identitetspolitisk debat kommer til at skygge for de ligestillingsproblemer, der reelt findes.
Jeg stikker nok hånden i en hvepserede nu, men ligestillingsministeren har jo faktisk helt ret her (og det er ikke tit at jeg som konservativ siger det om en venstremand). Wokeismen er kommet til et punkt hvor den reelt hæmmer ligestillingen og krænker flertallets (særligt kvinders) rettigheder for at beskytte en meget lille minoritet. Det er specielt et problem når biologiske mænd kan få lov til at kæmpe mod kvinder i diverse sportsgrene eller prøver at få ret til at bruge kvindernes omklædningsrum.
Det er simpelthen en absurd stråmand fra en minister. Hun udtaler selv i et interview i dag, at hun ikke kender til andre eksempler end Ibi-Pippi.
Fra hendes interview i Politiken i dag:
»Jeg skriver klart i mit indlæg, at jeg ikke har eksempler på, at transkvinder er gået ind i et kvindeligt omklædningsrum, men det er jo en debat, som findes. Den ligestillingspolitik, som vi fører i Danmark, går ikke over grænsen«.
Okay… Så vi har ikke et problem, men alligevel synes du at “wokeismen” (som om det er en ting) er gået over stregen. Arhmen vil du da høns’.
Jeg er ikke selv transkønnet, så vægt min holdning som I vil:
Biologisk køn er ikke sort og hvidt, og teknisk ubetegneligt. Vi kan sige at “disse parametre” definerer kvinde og mand, men intet menneske i verden vil være 100% kvinde eller mand. Der er altid variation i et utal af biologiske faktorer. Kvinder med mere eller mindre testosteron/østrogen end “standarden”, og mænd der er “biologisk 100% mand”, men har mistet sine kønsorganer til cancer. går i kvindeundertøj, fordi det er “forbudt” ifølge en imaginær norm. Vi må revurdere vores normer for at vokse op.
Vi må, som art, acceptere at kvinder og mænd er et forældet koncept, og biologi er meget mere kompliceret end de 2 kasser vi prøver at presse folk ned i. Se på hyener, snegle, blæksprutter, søheste, klovnfisk, og mange flere. Dyreriget er mangfoldigt, os ligeså.
Medicinsk er det fordelagtigt at vide hvordan en patient er konstrueret, men det behøver vi ikke kønsparadigment for at understøtte.
Med genetisk manipulation på horisonten vil det være meningsløst at kategorisere efter 2 køn. Ingen normer vil overleve den tid.
I forhold til kønsopdeling i sport: Køn har intet med om en “biologisk kvinde” har trænet sine muskler i 20 år, mod en mand som ikke har løftet en vægt i sit liv. Hvis en “mand”, som skifter køn til “kvinde”, har haft mere testosteron i kroppen igennem en årrække, vil denne person have mere mulighed for at udvikle sine muskler, og kan sammenlignes med en kvinde der kunstigt forhøjer testosteron.
Vi har konstrueret nogle normer, som ville være absurde hvis man så dem udefra. “Kvinder er sådan, og mænd er modsat.” Lad dem som menstruerer få gratis bind, og fri fra arbejde når smerterne slår til, men en dag vil en person også have en penis, og være glad.
Fremtiden vil ramme som Chicxulub-meteoren, hvis vi ikke går den i møde. Jeg åbner armene, og håber jeg får lov til at lege med.
Du hopper meget rundt i biologiske ting som har målbare parametre (som du selv nævner) og de lidt mere diffuse kulturelle og følelsesmæssige ting. Som @sortekanin nævner, er der jo forskel på køn (målbart, omend vi skal fastsætte parametrene) og kønsidentitet (ikke målbar). Jeg tror ikke det gavner at anse dem som det samme, da det simpelhen ikke nødvendigvis har nogen sammenhæng overhovedet. Jeg mener det er fint at have et nuanceret sprog til det og jeg mener begge bør bruges da de relaterer til to meget forskellige ting.
Som jeg nævne, ser jeg kønsidentitet som fiktive normer. Vi har fælles besluttet at kvinder er på én måde, og mænd en anden, men det er absurd teater, fordi mænd kan gå med kjoler og kvinder fælde træer. Konceptet “kvinde” eksisterer kun i vores hoved, men der er ingen regler for hvordan en kvinde skal være. Jeg ser kønsidentitet som en tilslutning til en klassisk opfattelse af hvad en kvinde er, men det er kun effektivt i relation til andres opfattelse af hvad en kvinde er. Det er kun sort og hvidt fordi vi gør det.
Jeg vil ikke have fordomme for hvad en kvinde er. Lad mennesker være lykkelige, som den person de ønsker at være.
De biologiske parametre er problematiske, fordi pludselig ender vi med de her to kasser, hvor mennesker har parametre fra begge. Er en mand med forhøjet østrogen en mand? Hvor meget østrogen må en mand have? Hvis denne mand også kan lide at gå i kjoler, er manden ikke længere mand? Vil du lave stregen ved kønsorganerne? Okay, men hvad med en kvinde uden livmoder? Hvad med en mand som har genetisk muteret sig til kvindelige kønsorganer, men udover det er “100% mand”?
Men samtidig er der jo et fysisk, biologisk og objektivt køn som deler sig op i mand og kvinde (i 99%+ af tilfældene - ja der er enkelte situationer hvor det er kompliceret pga. diverse kromosomfejl og andre sjældne sygdomme, men det synes jeg ikke skal skygge for den ellers meget klare opdeling i langt størstedelen af tilfældene). Det er jo ikke fiktivt.
Mener du at kvindesport burde inkludere transkvinder? Tror du ikke det ville resultere i at langt de fleste top-atleter inden for kvindesport ville være transkvinder? Man kan jo spørge: Betyder kvindesport “sport for biologiske kvinder” eller “sport for personer der har kvinde som kønsidentitet”? Når det kommer til sport (som er en fysisk, biologisk præstation) vil jeg personligt umiddelbart hælde til den første definition.
Man kan stille samme spørgsmål om hvad “kvindeomklædning” og “kvindefængsel” betyder. Jeg tror ikke det giver mening at det udelukkende er køn eller kønsidentitet man kigger på. Det skal nok vurderes fra situation til situation.
Mener du at kvindesport burde inkludere transkvinder?
Hvis en transkvinde har haft mere testosteron end en kvinde igennem deres opvækst, har transkvinden en fordel, fordi testosteron giver muskelvækst. Men en kvinde kunne kunstigt indtage testosteron igennem deres barndom, altså doping, og ville være en godtaget deltager af kvindesport? Må en kvinde som spiser kød, og træner hver dag, spille mod en kvinde som ikke gør?
Sådan som jeg ser det er ideen i sport at man skal kunne konkurrere på lige/fair forudsætninger. Spørgsmålet er så hvad vi mener med “fair forudsætninger”. Doping er ikke fair da vi ikke har lyst til at tvinge alle til at tage det for at kunne konkurrere (og det har alle mulige sundhedseffekter som heller ikke er gode). En kvinde der har taget doping er naturligvis ikke kvalificeret, det tror jeg ikke der er nogen der argumenterer for.
Nogen mener at den testosteron som en transkvinde har haft igennem deres mandlige opvækst udgør en unfair fordel, mens at en kvinde med et naturligt lidt højere niveau af testosteron ikke udgør en unfair fordel. Hvilken diæt en atlet spiser ses heller ikke som en unfair fordel, det er jo trods alt noget man selv kan styre.
Er der egentlig ikke noget med visse sportsgrene der måler kvinder for testosteron for at sikre at det ikke er for højt? Jeg synes jeg har læst om det på et tidspunkt.
Jeg synes ikke vi blot kan opgive den biologiske side fuldstændig fordi den har disse udfordringer. Hvis vi gør det kan vi lige så godt afskaffe al kvindesport og så lade alle atleter (mænd, kvinder, trans eller cis og alt andet) konkurrere i samme turnering, men det synes jeg ville være ærgerligt.
Nogen mener at den testosteron som en transkvinde har haft igennem deres mandlige opvækst udgør en unfair fordel, mens at en kvinde med et naturligt lidt højere niveau af testosteron ikke udgør en unfair fordel.
Hvis en biologisk dreng skifter køn midt i puberteten, hvilken gruppe skal den person så spille i? Jeg går selv ind for en trans-gruppe, hvor man må stikke sig med testosteron alt det man vil, og se fyrværkeriet oplyse vores sports-himmel.
I forhold til elitesport så snakker vi om et forsvindende lille antal af atleter. Der var kun en enkelt transkønnet atlet i de olympiske lege. Hergie Bacyadan er biologisk kvinde og har ikke været igennem hormonterapi, og fik derfor lov til at bokse i kvindernes liga. Det har der dog ikke været debat om, nok fordi hun røg ud ret tidligt. Jeg kan ikke se hvorfor det skal være en stor politisk debat, det burde være op til hver enkelt sportsliga at ligge retningslinjer som sikre en retfærdig konkurrence, hvilket de så også bør gøre.
Der er ikke noget troværdigt bevis for at Iman Khalif skulle være andet end kvinde. Den russiske sportsorganisation som forbød hende fra at konkurrere i kvindeboksning gjorde det først efter at hun havde vundet over en tidligere ubesejret russisk bokser, og der er meget der tyder på at korruption nok har spillet en større faktor end biologi. At bruge dem som kilde er helt hen i vejret. Om de olympiske lege burde have foretaget deres egen test er anden sag, og her vil jeg anbefale en nylig episode af Genstart hvis du er interesseret i emnet.
Marie Bjerres argument for at kønsdebatten overskygger andre emner er ret langt ude, når det stort set kun er højrefløjen som bringer det på bane. Hvis hun mener at det er et problem at debatten fylder så meget, hvorfor så skrive en kronik om det? Når man søger på kønsidentitet i DR Lyd er det godt nok ikke særlig mange relevante episoder der dukker op, og generelt er det ikke min opfattelse at det fylder særlig meget i den danske debat. Det er selvfølgelig noget andet i udlandet, hvor republikanerne bruger det til at piske en stemning op i deres valgkamp.
Jeg er enig, det er flertallet, og især kvinder, hvis rettigheder bliver tilsidesat for et enormt mindretal som i min mening ikke søger ligestilling, men forskelsbehandling. Dertil kommer problemstillinger, som personer med AGP, der tilknyttet sig til trans identiteten, men kun gør situation mindre håndgribelig. Hovedspring ned i hvepsereden 🏊♂️
Jeg stikker nok hånden i en hvepserede nu, men ligestillingsministeren har jo faktisk helt ret her (og det er ikke tit at jeg som konservativ siger det om en venstremand). Wokeismen er kommet til et punkt hvor den reelt hæmmer ligestillingen og krænker flertallets (særligt kvinders) rettigheder for at beskytte en meget lille minoritet. Det er specielt et problem når biologiske mænd kan få lov til at kæmpe mod kvinder i diverse sportsgrene eller prøver at få ret til at bruge kvindernes omklædningsrum.
Det er simpelthen en absurd stråmand fra en minister. Hun udtaler selv i et interview i dag, at hun ikke kender til andre eksempler end Ibi-Pippi. Fra hendes interview i Politiken i dag:
Okay… Så vi har ikke et problem, men alligevel synes du at “wokeismen” (som om det er en ting) er gået over stregen. Arhmen vil du da høns’.
Jeg er ikke selv transkønnet, så vægt min holdning som I vil: Biologisk køn er ikke sort og hvidt, og teknisk ubetegneligt. Vi kan sige at “disse parametre” definerer kvinde og mand, men intet menneske i verden vil være 100% kvinde eller mand. Der er altid variation i et utal af biologiske faktorer. Kvinder med mere eller mindre testosteron/østrogen end “standarden”, og mænd der er “biologisk 100% mand”, men har mistet sine kønsorganer til cancer.
går i kvindeundertøj, fordi det er “forbudt” ifølge en imaginær norm. Vi må revurdere vores normer for at vokse op.Vi må, som art, acceptere at kvinder og mænd er et forældet koncept, og biologi er meget mere kompliceret end de 2 kasser vi prøver at presse folk ned i. Se på hyener, snegle, blæksprutter, søheste, klovnfisk, og mange flere. Dyreriget er mangfoldigt, os ligeså. Medicinsk er det fordelagtigt at vide hvordan en patient er konstrueret, men det behøver vi ikke kønsparadigment for at understøtte.
Med genetisk manipulation på horisonten vil det være meningsløst at kategorisere efter 2 køn. Ingen normer vil overleve den tid.
I forhold til kønsopdeling i sport: Køn har intet med om en “biologisk kvinde” har trænet sine muskler i 20 år, mod en mand som ikke har løftet en vægt i sit liv. Hvis en “mand”, som skifter køn til “kvinde”, har haft mere testosteron i kroppen igennem en årrække, vil denne person have mere mulighed for at udvikle sine muskler, og kan sammenlignes med en kvinde der kunstigt forhøjer testosteron.
Vi har konstrueret nogle normer, som ville være absurde hvis man så dem udefra. “Kvinder er sådan, og mænd er modsat.” Lad dem som menstruerer få gratis bind, og fri fra arbejde når smerterne slår til, men en dag vil en person også have en penis, og være glad.
Fremtiden vil ramme som Chicxulub-meteoren, hvis vi ikke går den i møde. Jeg åbner armene, og håber jeg får lov til at lege med.
Du hopper meget rundt i biologiske ting som har målbare parametre (som du selv nævner) og de lidt mere diffuse kulturelle og følelsesmæssige ting. Som @sortekanin nævner, er der jo forskel på køn (målbart, omend vi skal fastsætte parametrene) og kønsidentitet (ikke målbar). Jeg tror ikke det gavner at anse dem som det samme, da det simpelhen ikke nødvendigvis har nogen sammenhæng overhovedet. Jeg mener det er fint at have et nuanceret sprog til det og jeg mener begge bør bruges da de relaterer til to meget forskellige ting.
Som jeg nævne, ser jeg kønsidentitet som fiktive normer. Vi har fælles besluttet at kvinder er på én måde, og mænd en anden, men det er absurd teater, fordi mænd kan gå med kjoler og kvinder fælde træer. Konceptet “kvinde” eksisterer kun i vores hoved, men der er ingen regler for hvordan en kvinde skal være. Jeg ser kønsidentitet som en tilslutning til en klassisk opfattelse af hvad en kvinde er, men det er kun effektivt i relation til andres opfattelse af hvad en kvinde er. Det er kun sort og hvidt fordi vi gør det.
Jeg vil ikke have fordomme for hvad en kvinde er. Lad mennesker være lykkelige, som den person de ønsker at være.
De biologiske parametre er problematiske, fordi pludselig ender vi med de her to kasser, hvor mennesker har parametre fra begge. Er en mand med forhøjet østrogen en mand? Hvor meget østrogen må en mand have? Hvis denne mand også kan lide at gå i kjoler, er manden ikke længere mand? Vil du lave stregen ved kønsorganerne? Okay, men hvad med en kvinde uden livmoder? Hvad med en mand som har genetisk muteret sig til kvindelige kønsorganer, men udover det er “100% mand”?
Men samtidig er der jo et fysisk, biologisk og objektivt køn som deler sig op i mand og kvinde (i 99%+ af tilfældene - ja der er enkelte situationer hvor det er kompliceret pga. diverse kromosomfejl og andre sjældne sygdomme, men det synes jeg ikke skal skygge for den ellers meget klare opdeling i langt størstedelen af tilfældene). Det er jo ikke fiktivt.
Mener du at kvindesport burde inkludere transkvinder? Tror du ikke det ville resultere i at langt de fleste top-atleter inden for kvindesport ville være transkvinder? Man kan jo spørge: Betyder kvindesport “sport for biologiske kvinder” eller “sport for personer der har kvinde som kønsidentitet”? Når det kommer til sport (som er en fysisk, biologisk præstation) vil jeg personligt umiddelbart hælde til den første definition.
Man kan stille samme spørgsmål om hvad “kvindeomklædning” og “kvindefængsel” betyder. Jeg tror ikke det giver mening at det udelukkende er køn eller kønsidentitet man kigger på. Det skal nok vurderes fra situation til situation.
Hvis en transkvinde har haft mere testosteron end en kvinde igennem deres opvækst, har transkvinden en fordel, fordi testosteron giver muskelvækst. Men en kvinde kunne kunstigt indtage testosteron igennem deres barndom, altså doping, og ville være en godtaget deltager af kvindesport? Må en kvinde som spiser kød, og træner hver dag, spille mod en kvinde som ikke gør?
Sådan som jeg ser det er ideen i sport at man skal kunne konkurrere på lige/fair forudsætninger. Spørgsmålet er så hvad vi mener med “fair forudsætninger”. Doping er ikke fair da vi ikke har lyst til at tvinge alle til at tage det for at kunne konkurrere (og det har alle mulige sundhedseffekter som heller ikke er gode). En kvinde der har taget doping er naturligvis ikke kvalificeret, det tror jeg ikke der er nogen der argumenterer for.
Nogen mener at den testosteron som en transkvinde har haft igennem deres mandlige opvækst udgør en unfair fordel, mens at en kvinde med et naturligt lidt højere niveau af testosteron ikke udgør en unfair fordel. Hvilken diæt en atlet spiser ses heller ikke som en unfair fordel, det er jo trods alt noget man selv kan styre.
Er der egentlig ikke noget med visse sportsgrene der måler kvinder for testosteron for at sikre at det ikke er for højt? Jeg synes jeg har læst om det på et tidspunkt.
Jeg synes ikke vi blot kan opgive den biologiske side fuldstændig fordi den har disse udfordringer. Hvis vi gør det kan vi lige så godt afskaffe al kvindesport og så lade alle atleter (mænd, kvinder, trans eller cis og alt andet) konkurrere i samme turnering, men det synes jeg ville være ærgerligt.
Hvis en biologisk dreng skifter køn midt i puberteten, hvilken gruppe skal den person så spille i? Jeg går selv ind for en trans-gruppe, hvor man må stikke sig med testosteron alt det man vil, og se fyrværkeriet oplyse vores sports-himmel.
Jeg er ikke sikker, men en separat gruppe for den slags situationer lyder fair nok.
I forhold til elitesport så snakker vi om et forsvindende lille antal af atleter. Der var kun en enkelt transkønnet atlet i de olympiske lege. Hergie Bacyadan er biologisk kvinde og har ikke været igennem hormonterapi, og fik derfor lov til at bokse i kvindernes liga. Det har der dog ikke været debat om, nok fordi hun røg ud ret tidligt. Jeg kan ikke se hvorfor det skal være en stor politisk debat, det burde være op til hver enkelt sportsliga at ligge retningslinjer som sikre en retfærdig konkurrence, hvilket de så også bør gøre.
Der er ikke noget troværdigt bevis for at Iman Khalif skulle være andet end kvinde. Den russiske sportsorganisation som forbød hende fra at konkurrere i kvindeboksning gjorde det først efter at hun havde vundet over en tidligere ubesejret russisk bokser, og der er meget der tyder på at korruption nok har spillet en større faktor end biologi. At bruge dem som kilde er helt hen i vejret. Om de olympiske lege burde have foretaget deres egen test er anden sag, og her vil jeg anbefale en nylig episode af Genstart hvis du er interesseret i emnet.
Marie Bjerres argument for at kønsdebatten overskygger andre emner er ret langt ude, når det stort set kun er højrefløjen som bringer det på bane. Hvis hun mener at det er et problem at debatten fylder så meget, hvorfor så skrive en kronik om det? Når man søger på kønsidentitet i DR Lyd er det godt nok ikke særlig mange relevante episoder der dukker op, og generelt er det ikke min opfattelse at det fylder særlig meget i den danske debat. Det er selvfølgelig noget andet i udlandet, hvor republikanerne bruger det til at piske en stemning op i deres valgkamp.
Jeg er enig, det er flertallet, og især kvinder, hvis rettigheder bliver tilsidesat for et enormt mindretal som i min mening ikke søger ligestilling, men forskelsbehandling. Dertil kommer problemstillinger, som personer med AGP, der tilknyttet sig til trans identiteten, men kun gør situation mindre håndgribelig. Hovedspring ned i hvepsereden 🏊♂️