- cross-posted to:
- nyheder
- cross-posted to:
- nyheder
Dette indlæg blev automatisk arkiveret af Leddit-botten. Vil du diskutere tråden? Tilmeld dig på feddit.dk!
The original was posted on /r/denmark by /u/Cosmos1985 at 2023-11-01 13:21:43+00:00.
The original was posted on /r/denmark by /u/Cosmos1985 at 2023-11-01 13:21:43+00:00.
Astroels at 2023-11-01 13:36:38+00:00 ID:
k7d32gsHvad er fornuften i, at de ledende folk for efterretningstjenester må røbe statshemmeligheder?
Skal vi have en tilstand, hvor man må lække hemmeligheder til pressen og dernæst kan tale åbent om dem, fordi det lægges til grund at de nu er offentlig kendt?
DreamSofie at 2023-11-01 13:47:17+00:00 ID:
k7d4jowÆrligt talt? Ja gerne hvis hemmenligheden er at Staten begår lovbrud, specielt justitsmord.
Cosmos1985 (OP) at 2023-11-01 13:47:11+00:00 ID:
k7d4j9bDet blev jo bevist allerede for næsten ti år siden:
At det skulle være noget meget hemmeligt og ømfindigt, når alle udmærket vidste det i forvejen og der var håndfaste offentligt tilgængelige beviser for det, er jo ren Kafka.
Astroels at 2023-11-01 14:06:13+00:00 ID:
k7d787aJeg kan stadig ikke se, hvordan det er en ønskværdig tilstand, givet at man mener hemmelighedsfulde tjenester, er nødvendig for statens sikkerhed.
Hvis pressen snuser sig frem til noget, skal det så vitterligt være sådan at en minister eller efterretningschef, altid må svare på spørgsmål om højst hemmelige information, fordi det nu er kendt stof i forvejen.
Det var jo altså sådan, at de journalister som dækkede det for Information i sin tid ret hurtigt sagde, at det var først gange en person på det niveau, offentligt bekræftede samarbejdet.
danubis2 at 2023-11-01 14:26:02+00:00 ID:
k7da4mcFolketingets medlemmer skal ikke være underlagt tavshedspligt. Det er et politisk standpunkt at staten skal holde hemmeligheder, for den befolkning der burde lægge den diplomatiske og udenrigspolitiske dagsorden. Hvis det standpunkt ikke kan udfordres ved, at påpege problematiske samarbejder, så har vi en demokratisk krise.
MadsenFraMadsenOgCo at 2023-11-01 15:20:55+00:00 ID:
k7diir2Men Claus Hjort er ikke ‘bare’ folketingsmedlem, han er tidligere forsvarsminister, og dermed nok på top 5 over listen over folk der sidder på flest statshemmeligheder. Man kan godt mene at det skal være op til ham selv at bestemme hvilke hemmeligheder han må røbe offentligt, men det vil bare i praksis betyde at alle former for efterretningssamarbejde med f.eks. amerikanerne bliver umuligt. Det er jeg ikke sikker på er ønskværdigt.
danubis2 at 2023-11-01 16:17:02+00:00 ID:
k7drg3iNu lever vi jo et demokrati, det skal være muligt for vores øverste valgte repræsentanter, at fortælle os borgere omkring vores aftaler med andre nationer. Hvordan skulle vi ellers kunne have indflydelse på dansk udenrigspolitik?
Hvis regeringen ikke vil have at en forsvarsminister kan røbe hemmeligheder, så må de vel bare lade vær med at udpege folketingsmedlemmer til de ministerposter?
MadsenFraMadsenOgCo at 2023-11-01 16:36:41+00:00 ID:
k7dun58Men igen: det en efterretningstjeneste laver er pr. definition hemmeligt. Det kan man ikke bare fortælle offentligheden om. Hvis forsvarsministeren er øverste chef for FET, betyder det jo at han sidder på nogle hemmeligheder han ikke kan fortælle sine vælgere.
Vi har indflydelse på udenrigspolitikken ved at vælge nogle politikere som vi stoler varetager vores interesser bedst muligt.
danubis2 at 2023-11-01 16:43:38+00:00 ID:
k7dvs1kHvordan skal vi stole på at de varetager vores interesser, hvis politikerne som er i opposition til den måde det bliver gjort på, ikke kan påpege hvad der er galt?
Udenrigspolitik og sikkerhedspolitik er pr. definition politiske emner. Danmark og danskerne er ikke bundet til en bestemt politik her, der skal derfor kunne være åben diskussion omkring emnet.
Hvis politikerne mener at forsvarsministeren, statsministeren, justitsministeren og udenrigsministeren ikke skal kunne røbe hemmeligheder (når de mener det er i danskernes interesse), så må se vel lade vær med at udråbe andre folkevalgte til de stillinger. Der er over 4mio voksne danskere, det må kunne lade sig gøre at fylde disse poster med folk, hvis primære opgave ikke er, at repræsentere danske borgere.
MadsenFraMadsenOgCo at 2023-11-01 16:49:00+00:00 ID:
k7dwno9Diskussionen er vel så åben som den kan være - vælgerne ved hvad de forskellige partiers udenrigs/sikkerhedspolitiske program er, og hvad de vil kæmpe for hvis de får magten. Jeg tænker da at de fleste ved at vi f.eks. vil få en mindre USA-venlig politik hvis Ø får regeringsmagten, f.eks. Det ændrer bare ikke på, at der er ting der ikke kan diskuteres offentligt - om vi skal have hemmelige agenter i Syrien, præcis hvilke efterretninger vi deler med USA, osv. Eller, det kan selvfølgelig diskuteres, men hvis vi skal lægge en liste af hemmelige agenter åbent frem, vil det jo bare betyde at den liste er tom, og hvis alle efterretninger vi får af amerikanerne skal offentliggøres betyder det at vi ikke får nogle efterretninger. Sådan er det med hemmelige ting.
Hvad ville det ændre at forsvarsministeren ikke var folketingsmedlem? Det forstår jeg ikke. Man diskuterer jo f.eks. også sager i Udenrigspolitisk Nævn, bestående af MF’ere, som ikke må refereres uden for møderne.
LizardKing_fut at 2023-11-01 14:01:10+00:00 ID:
k7d6iq4Bytter du ikke lidt rundt på rækkefølgen og parterne?
En tilstand hvor hemmeligheder bliver lækket til offentligheden (og ikke af ledende folk, men af whistleblower) --> derefter bliver der talt åbent om dem, fordi det er offentligt kendt.
Du skriver det jo som om, at det var Claus og Findsen som lækkede hemmelighederne i første omgang for derefter at snakke om dem fordi de var offentligt kendt. Det er vel ikke korrekt.
Astroels at 2023-11-01 14:12:02+00:00 ID:
k7d8249Min indvending er mere generel end specifik:
Hvis pressens dækning af højesteretsdommen er korrekt, så forstår jeg det således at højesteret har sagt, at man ikke kan lukke dørerne, fordi det sagen drejer sig om er offentlig kendt i forvejen, på det tidspunkt hvor sagen skal føres, men den har ikke taget stilling til om det var offentlig kendt på det tidspunkt, som sagen udspillede sig.
Hvis det er nok til at anklagemyndigheden/regeringen bliver nødt til at droppe en sag om statshemmeligheder, virker det da en smule som om man kan slippe for straf, bare der er nogen der gider trykke de hemmeligheder man vil afsløre.
LizardKing_fut at 2023-11-01 14:26:29+00:00 ID:
k7da6ynHvis det var selvsamme personer som lækkede dem, som derefter brugte det som argument at var offentligt, må vi forhåbentlig gå ud fra at højesteret lavede en anden afgørelse. Så ville denne højesteretsafgørelse om delvist åbne døre ikke danne præcedens, hvis det er andre forhold som ovenstående, som gør sig gældende. Ikke at jeg er højesteretsadvokat, men det virker vel logisk.
Ved vi det? Mig bekendt var Claus Hjorts “læk”, under Lippert interview for ikke så lang tid siden. Det står vel i anklageskriftet hvornår “sagen” udspillede sig og sagen er vel selve “lækket” under Lippert. Findsen ved jeg ikke.
Synes man skal læse mellem linjerne. De ville jo godt kunne føre sagerne mod dem, men det er anklagemyndigheden selv som vælger ikke at gøre det. Det kan man jo så forklare sig ud af. De vælger så forklaringen om, at det er fordi de skal fremlægge beviserne til retten. Naturligvis. Men beviserne er ikke for åbne døre. Men de siger det er fordi de anklagede får adgang til dem. Altså beviser som de anklagede allerede kender til og som de netop bliver sagsøgt for? Er det ikke lidt kafkask?
Man kunne jo foranlediges til at tro, at dette var et røgslør for at de dropper sagerne, fordi de har en dårlig sag og bruger det som en undskyldning.
z4700z at 2023-11-01 14:42:35+00:00 ID:
k7dckniNej de siger at FE ikke vil tillade at det bliver fremlagt i en åben retsag. Det er vel svært for anklagemyndigheden at køre en sag, hvor de ikke kan fremlægge deres beviser.
LizardKing_fut at 2023-11-01 14:45:52+00:00 ID:
k7dd2ddNej, det er ikke en åben retssag. Den er delvist åbne døre. Beviserne vil ikke være åbne for offentligheden.
Argumentet fra anklagemyndigheden er, at de anklagede får adgang til beviserne og de ikke ‘tør’ risikere det. Altså beviser som de allerede kender til og bliver sagsøgt for. Læs artiklen.
z4700z at 2023-11-01 14:50:45+00:00 ID:
k7ddt8aLol. Har du læst artiklen :
"- Højesteret har afgjort, at Lars Findsen vil kunne tage klassificerede oplysninger med hjem. Uden krav til, hvordan de skal opbevares, eller hvem der har adgang til dem. Det vil selvsagt øge risikoen væsentligt for, at oplysningerne bliver spredt ukontrollabelt, siger statsadvokat Jakob Berger Nielsen i pressemeddelelsen.
Altså er det FE, som jeg skrev og ikke anklagemyndigheden.
Astroels at 2023-11-01 14:40:39+00:00 ID:
k7dca96Vi kan også lægge til grund at FE rent faktisk mener, de ikke vil kunne fremlægge beviserne i retten uden at det er til skade for rigets sikkerhed - og at sagen derfor ikke meningsfuldt kan føres.
Det er det jo justitsministeren skriver - og det var også jeg forstod retskorrespondenten på TV2 News, udlægning af hendes dialog med efterretningskilder.
Hvis de troede sagen var pivelendig og umulig at vinde, forstår jeg ikke at den ikke er blevet lagt ned, da Løkke blev udenrigsminister.
Både Ellemann og Lund Poulsen, har ligeledes været forsvarsministre, hvilket også må give en vis viden om hvad der er op og ned i sagen - og heller ikke de, har kunne lægge den ned.
NuclearWarhead at 2023-11-02 05:09:57+00:00 ID:
k7gxvu6Det ville være en uhørt politisk indblanding i anklagemyndighedens arbejde.
Astroels at 2023-11-02 10:04:38+00:00 ID:
k7hjm0zSå kan jeg simpelthen ikke se, hvordan det så skråsikkert kan postuleres, at drejer sig om at nogen har haft en horn i siden på Findsen og Hjort Frederiksen.
Enten er det politisk eller også er det ikke.
LizardKing_fut at 2023-11-01 14:48:49+00:00 ID:
k7ddikmMen det er kun delvist lukkede døre. Det vil sige, beviserne ville ikke blive fremlagt offentligheden fra retten. Hvis du læser det igen, så siger de, at det netop er fordi de anklagede får adgang til beviserne og derfra drager en konklusion om at de ikke ‘tør’ tage denne risiko. Altså beviser som de allerede kender og bliver sagsøgt for.
Astroels at 2023-11-01 15:04:50+00:00 ID:
k7dg0e2Hvis det er FEs opfattelse, at Lars Findsen kæfter op i tide og utide (hvilket for eksempel er understøttet af Simon Andersens vidneudsagn i Samsam-sagen), så er det nærliggende at man er bekymret for, hvad der kan ske, hvis beviserne er frit tilgængelige for Findsen.
Jeg synes der er fine grunde til at debattere om tjenesterne er for hemmelighedsfulde og uden for reel kontrol, fra Folketinget - men det har vi nu engang accepteret at de er - og så synes jeg sådan set, det giver ok mening af FE er så forsigtige.
NuclearWarhead at 2023-11-01 15:12:02+00:00 ID:
k7dh4tiMen i selve retssagen vil Findsen alligevel se beviserne. Dørlukning er for offentligheden, ikke tiltalte selv.
Højesteret siger * anklageskriftet skal udleveres fordi det der står i anklageskriftet er offentligt kendt. De ting som ikke er kendt for offentligheden, står i bilag, som de stadig gerne må holde hemmelige * dørene skal være delvist åbne for så vidt angår de ting der er offentligt kendte. De ting der ikke er offentligt kendte kan de stadig kræve dørlukning omkring - og vil formentlig få det.
Rækkevidden af kendelsen fra Højesteret er alene at de kan ikke kræve noget skal være hemmeligt som alle ved. Det som fortsat er hemmeligt og alle ikke ved, det må de holde hemmeligt som de altid har gjort.
Tall-Abrocoma-7476 at 2023-11-01 14:36:31+00:00 ID:
k7dbnvaDet er måske ikke hele historien vi får.
Hvis det var hele historien, så er det da også underligt at de ikke kan acceptere halvåbne døre, når sagen allerede er offentligt kendt.
Derudover er det også langt ude at mene det har været en hemmelighed, bare fordi det ikke har været bekræftet, når det har været afsløret siden Snowden for et årti siden.
NuclearWarhead at 2023-11-02 05:11:35+00:00 ID:
k7gy1heDet er derfor Højesterets dom er så opsigtsvækkende. Der ER ikke mere til tiltalerne end at bekræfte kabelsamarbejdets eksistens i nogle artikler i Berlingske Tidende.