- cross-posted to:
- forskning_videnskab
- cross-posted to:
- forskning_videnskab
Dette indlæg blev automatisk arkiveret af Leddit-botten. Vil du diskutere tråden? Tilmeld dig på feddit.dk!
The original was posted on /r/denmark by /u/bbuullll33rr at 2024-01-22 07:45:45+00:00.
Worsaae at 2024-01-22 07:50:43+00:00 ID:
kj0hr0rDet er sgu en lidt elendig underrubrik DR kører med:
Ja, kniven har 2000 år på bagen og ja, indskiften er 800 år ældre end runerne på de der to dumme sten ovre i Jelling.
… Men underrubrikken får det til at lyde som om, at det er helt vildt sindssygt at vi har runeindskrifter allerede omkring Kristi fødsel. Det er det altså ikke. Inden dette fund kendte vi allerede til Vimosekammen - som sjovt nok også stammer fra Fyn.
Endnu værre bliver det når artiklen rent faktisk forholder sig til Vimosefundet men neglicerer kammens datering. Læseren har absolut nul forudsætninger for, at kende til hverken Vimosefundet eller dateringen af fundet.
Kammen, som er udsmykket med indskriften: “Harja” og som skulle være et mandsnavn (kammens ejer måske?), er dateret til 150 e.Kr. og er fundet som part af et større våbenofferfund (der også inkluderer en nærmest komplet ringbrynje) som blev udgravet engang i sidste halvdel af 1800-tallet.
Så selvom det er sensationelt at vi nu har, hvad der tyder på at være, den ældste kendte runeindskrift fra Norden så har det altså kun rykket dateringen tilbage med omkring 150 år.
Skateboard_Raptor at 2024-01-22 08:20:42+00:00 ID:
kj0ka28Man skal lade være med at læse journalistik om sit eget fagområde. ;) Det resulterer bare i kronisk hovedrysten!
Men mega sejt stadigvæk at vi kan finde den slags gemte skatte! Da jeg hørte nyheden i morges tænkte jeg straks hvad /u/Worsaae mon havde at sige, og 150 år er vel også en slat!
Tak for din indsigt :)
Worsaae at 2024-01-22 08:31:01+00:00 ID:
kj0l43iDet er sgu da mega sejt - og det tyder jo på, at skriftsproget allerede var udviklet til et vist stadie omkring Kristi fødsel, hvilket igen indikerer at vi nok skal længere tilbage i tid hvis vi skal gøre os forhåbninger om at finde den første runeindskift fra Norden, såfremt vi leger at Signor-Lippseffekten ikke gør sig gældende i arkæologi (det gør den men det leger vi bare at den ikke gør).
lypmbm at 2024-01-22 10:06:31+00:00 ID:
kj0sne5Findes der nogle teorier om, hvornår runer opstod som skriftsprog? Umiddelbart er det vel ikke overraskende, at der var et skriftsprog omkring år 0, når man tænker på, hvor relativt tæt man var på middelhavsregionens skriftkulturer.
Worsaae at 2024-01-22 10:48:40+00:00 ID:
kj0w179Runerne lader klart til, at være en direkte videreudvikling af et italisk alfabet (som ikke er det latinske omend latinske bogstaver også er blevet fremhævet) som vi kender tilbage fra omkring 700-500 f.Kr. eller noget i den stil. Så det er klart at futharken ikke er opstået af sig selv ud af ingenting. Spørgsmålet er så hvornår de først bliver brugt i en Sydskandinavisk eller Nordeuropæisk kontekst.
Men det ligger langt udenfor mit ekspertiseområde.
lypmbm at 2024-01-22 10:54:46+00:00 ID:
kj0wjjiInteressant, tak!
LuckyAstronomer4982 at 2024-01-22 09:24:39+00:00 ID:
kj0pchuHvad er Signor-Lippseffekten? Skal jeg virkelig selv Google det?
Worsaae at 2024-01-22 09:30:47+00:00 ID:
kj0ptswNej, undskyld, Signor-Lippseffekten kommer oprindeligt fra palæontologien og siger basalt set, at the fossil record (for at bruge et svært oversætteligt begreb) er ukomplet i den forstand, at som konsekvens af de processer der er involveret i fossilering (og bevaring af organisk materiale i det hele taget) så er det ekstremt usandsynligt at vi nogensinde kommer til at finde det første eller det sidste eksemplar af en art.
Heraf kommer også, at fordi en art er fraværende i et geologisk lag så betyder det ikke nødvendigvis at arten reelt har været fraværende i den periode laget repræsenterer.
Det kan vi overføre 1:1 til arkæologien.
bullestock at 2024-01-22 11:37:41+00:00 ID:
kj10a0lSadManWithBongos at 2024-01-22 08:25:50+00:00 ID:
kj0kp9yAltså, nu ved vi jo at fynboer snakker på samme måde som en tidsrejsende robot fra fremtiden. Måske er det i virkeligheden fremtidens skriftsprog?
“ups, nu går’t nee’ a’!”
LyriskeFlaeskesvaer at 2024-01-22 18:37:01+00:00 ID:
kj2rvot1, 2, 3, smak, jeg troede du var en flue!
LeakyLeadPipes at 2024-01-22 08:40:19+00:00 ID:
kj0luzgSån er det når man ikke har andet at lave, end at se ældgamle fynske kowbøjderfilm på de interdimensionelle rejser.
LeakyLeadPipes at 2024-01-22 08:43:24+00:00 ID:
kj0m3qkVimosefundet er vildt sejt!
14plus14 at 2024-01-22 09:14:12+00:00 ID:
kj0oj02Tror der er noget meta jeg ikke forstår. Hvorfor er Jellingstenene dumme ?
Worsaae at 2024-01-22 09:22:57+00:00 ID:
kj0p7omNår det kommer til runeindskrifter i det hele taget så fylder de for meget. Ja, det er “Danmarks dåbsattest” og alt det der fis, men indskriptionerne er røvsyge. Der er mange, meget federe runeinskriptioner derude.
… Men mest af alt var det for at gøre en måske tør skrivelse om arkæologisk fund en smule mere letlevende.
Men de er også dumme de der sten. For helvede, det er Jellingstenen men udsmykningen har de ikke engang gidet lave i jellingstil - lortet er udført i Mammenstil. Det er sgu en ommer Ravnunge Tue, din sjuft.
Anderopolis at 2024-01-22 10:31:15+00:00 ID:
kj0umr6nu vidste de jo ikke at vi ikke ville definere Jellingstilen efter de to Sten.
Det tror jeg ikke er Harald og Co. skyld!
Worsaae at 2024-01-22 12:16:56+00:00 ID:
kj144k3Det er sgu noget makværk.
sp668 at 2024-01-22 09:29:42+00:00 ID:
kj0pqqzSådan er regerings-DJØF sprog vel bare, selv fra forrige årtusinder.
AppleDane at 2024-01-22 10:24:13+00:00 ID:
kj0u2m9Troels, søn af Poul, rejste denne sten efter sin fælle Jakob, søn af Ellemand, som fandt den politiske død, da socialdemokrater belejrede Christiansborg; og han var ”styresmand”, en meget velbyrdig dreng.
HollandIsNetherlands at 2024-01-22 10:33:30+00:00 ID:
kj0ut5gHvad er den fedeste runeinskription?
Worsaae at 2024-01-22 10:42:42+00:00 ID:
kj0vjr7En af mine absolutte favoritter er en norsk (så vidt jeg husker det) runestav - mere eller mindre et lille brev eller en vikingetids-SMS om du vil. Den er ristet af en kvinde som beder sin mand om at nu må han sgu snart tage sig sammen og komme hjem fra værtshuset (eller den vikingetidige ækvivalent til et værtshus).
Én ting er, at vi har alle de her runesten som fortæller en eller anden historie om at Thorleif rejste en runesten til minde om sin far som døde mens han var i viking - eller noget i den stil. Men de mest interessante inskriptioner, for mig, er dem som fortæller små hverdagshistorier som på en eller anden måde kommer lidt længere ind under huden på “rigtige” mennesker.
En anden klassiker som jeg desværre kun kender gennem et foredrag jeg engang deltog i stammer fra en neolitisk jættestue et eller andet sted i Storbritannien (mener det er Orkney). Her har de her vikinger så siddet og ristet en rune til minde om en ung fyr som måtte lade livet på sit første togt. Inskriptionen går på, at den unge fyr (lad os kalde ham Rolf) deltog i sit første togt men døde fordi han snublede over sit eget sværd og stak sig selv i maven og det “grinede de meget af den sommer”.
HollandIsNetherlands at 2024-01-22 10:49:00+00:00 ID:
kj0w24mJa, det er i den grad spændende!
Har du en favorit fra Danmark?
Worsaae at 2024-01-22 11:02:07+00:00 ID:
kj0x5pcJeg har lidt en forkærlighed for inskriptioner som bare er en masse sludder. Det er lidt hyggeligt, at der er nogle folk der ikke har kunne læse eller skrive men som alligevel lige skulle have ristet nogle runer ind i en amulet, en vævevægt eller noget i den stil. Forbandelser er også altid fede.
Der er en teglsten fra Blekinge (som jo er dansk) hvor der bare står “jeg er en sten”. I samme genre er der fundet et stykke knogle i Lund hvor der står noget i stil med “Dette er et ben. Dette er et ben.”
Og så står der også en runesten på Djursland hvor der er følgende inskription:
Fra Selsvig er der også et stykke knogle hvor der står “kussebuk”.
WolfeTones123 at 2024-01-22 11:44:36+00:00 ID:
kj10wxrAh, så er ‘hamr x is’ straks mere troværdigt.
Ved du, om der er en teori om, hvorfor det har været noget, man har skrevet på ting?
Worsaae at 2024-01-22 11:53:48+00:00 ID:
kj11sv6Det er et rigtig godt spørgsmål som jeg ikke kender svaret på. Men jeg er sikker på at Lisbeth Imer har en god idé eller to.
AtiWati at 2024-01-22 12:16:18+00:00 ID:
kj1428qD. Clemenza skrev om det i 1996.
ebber22 at 2024-01-22 18:15:13+00:00 ID:
kj2nxcrMan skal vel lære at stave på en eller anden måde
Ingefaerkillingen at 2024-01-22 11:29:02+00:00 ID:
kj0zhk9Det er lidt ligesom når folk får lavet en tatovering af et kinesisk symbol, som de ikke helt ved, hvad betyder. Der er noget fedt ved at genkende menneskelig dårskab på tværs af hundredevis af år.
55North12East at 2024-01-22 14:00:05+00:00 ID:
kj1gop1“Det grinede de meget af den sommer” - nævnes også flere gange i Røde Orm.
WolfeTones123 at 2024-01-22 11:44:32+00:00 ID:
kj10wq6‘Halfdan var her’ (parafrase) i Hagia Sofia i Istanbul er også en klassiker.
sp668 at 2024-01-22 09:15:47+00:00 ID:
kj0onelEr ringbrynjen fra billedet den rigtige eller en kopi? Den ser nærmest ny ud. Men det er måske moseforholdene?
Worsaae at 2024-01-22 09:18:41+00:00 ID:
kj0ovj3Det er den rigtige brynje. Den hænger inde på Nationalmuseet så der kan man ved selvsyn se hvad det betyder for nedbrydningen (eller manglen på samme) af metalgenstande når de ligger i et koldt, vandmættet og ikke mindst iltfattigt miljø.
… Når det så er sagt, så har den med 100 % garanti været forbi en konservator som har gjort den i stand. Den har nok næppe set sådan ud i det sekund den blev hevet op af mosen tilbage i 1860’erne.
sp668 at 2024-01-22 09:26:12+00:00 ID:
kj0pgukDet er meget fedt, det ligner jo nærmest noget en legionær kunne have gået i. Jeg tror nogle gange man i den bredere offentlighed har en ide om at vores germanske forfædre har været sådan nogle barbarer i pels og læder - men det er jo nok ikke rigtigt.
Worsaae at 2024-01-22 09:34:15+00:00 ID:
kj0q3hfDet er faktisk sjovt nok fordi, at sindssygt mange de genstande, hovedsageligt militærudstyr, som er blevet ofret i Vimose netop stammer fra Romerriget (herunder brynjen - eller brynjerne for det er fundet dele af mere end én). Herunder kan man se, at en masse af de sværd der har endt sine dage dér (side om side med skandinaviske sværdtyper i øvrigt) bærer romerske fabrikationsstempler.
sp668 at 2024-01-22 09:53:30+00:00 ID:
kj0rmecDet passer vel med at der har været en masse handel på kryds og tværs, og germanere har jo også ofte været soldater i romerriget.
Det minder mig også om Illerup ådal fundet (som har en mega fed udstilling på Moesgård) hvor en af pointerne så vidt jeg husker er at mange af sværdene er romerske.
Worsaae at 2024-01-22 09:56:55+00:00 ID:
kj0rw46Der er en 1:1-parallel mellem Vimose og Illerup, men i virkeligheden er det noget som går igen i alle vores store krigsbytteofre. Der ligger rigtigt meget romersk isenkram. Men man skal nok også, som du selv påpeger, undlade at forestille sig at der har været tale om romere som har endt deres liv i Germania Libera, men nærmere germanere i romersk tjeneste.
sp668 at 2024-01-22 10:01:47+00:00 ID:
kj0s9xoNej det er vel længe efter Teutoburger slaget så det giver ikke megen mening at der skulle være legionærer på Fyn for mig.
Koch_Klausen at 2024-01-22 08:57:38+00:00 ID:
kj0n8jwNu er kniven dateret SAMTIDIG med Vimose Kammen - Så helt forkert er det vel ikke?
Worsaae at 2024-01-22 11:50:49+00:00 ID:
kj11icgSe, så er det dér hvor DR igen fucker op. De beskriver kniven som 2000 år gammel, men hvis den reelt er dateret til 150 e.Kr. så rammer DR 150 år forkert og så er der slet ikke tale om de ældste runer fra Danmark men runer som er jævnaldrende med inskriptionen på Vimosekammen.
… Og ergo er vi blevet et sjældent fund rigere men ikke nødvendigvis et fund som rykker specielt meget ved vores forståelse for hvornår man begynder at anvende runer i Sydskandinavien.
Edit: jeg vil dog sige, at et sværd fundet i en grav dateret til 150 e.Kr. sandsynligvis er ældre end graven og jeg vil formode at et sværd har en længere brugsperiode end en kam lavet af dyreknogle. Dét taler nok for, at sværdet (og runerne) er noget ældre.
Edit-edit: jeg fremhæver et citat fra DR-artiklen hvoraf det fremgår at “Lille Sværd” er af samme datering som Vimosekammen, men det kan ikke passe hvis sværdet skulle være 2000 år gammelt når Vimosekammen nærmere er 850. Derfor opstår der en vis forvirring omkring kammens datering. Men nu kan jeg se flere kilder, herunder Museum Odense, som daterer kniven til 150 e.Kr.
LuckyAstronomer4982 at 2024-01-22 09:22:44+00:00 ID:
kj0p722Hvor er jeg glad for at jeg ikke læste artiklen, men i stedet fik den udlagt her.
Worsaae at 2024-01-22 09:24:14+00:00 ID:
kj0pb9lJeg fatter ikke hvorfor DR ikke bare hyrer mig til at skrive alle deres arkæologi-artikler.
LyriskeFlaeskesvaer at 2024-01-22 18:29:20+00:00 ID:
kj2qgw8Har du fået kursus i mediehåndtering? Jeg ved ikke helt hvor i din kalender du kan presse det ind, men det blev anbefalet til phd studerende da jeg læste.
Worsaae at 2024-01-22 18:32:05+00:00 ID:
kj2qz35Ja - eller vi havde tre-fire timer som led i et kursus om generel formidling.
Men de (i.e. DR) har haft fat i mig to gange tidligere i forbindelse med noget tv bl.a. Historien om Danmark hvor de så valgte at gå med Lars Mikkelsen over mig i værtsrollen (hvilket er helt forståeligt).
LuckyAstronomer4982 at 2024-01-22 09:25:51+00:00 ID:
kj0pftzDet fatter jeg heller ikke