- cross-posted to:
- forskning_videnskab
- cross-posted to:
- forskning_videnskab
Dette indlæg blev automatisk arkiveret af Leddit-botten. Vil du diskutere tråden? Tilmeld dig på feddit.dk!
The original was posted on /r/denmark by /u/bbuullll33rr at 2024-01-22 07:45:45+00:00.
You must log in or register to comment.
Ash_Sennepogketchup at 2024-01-22 08:17:41+00:00 ID:
kj0kzz0
Smed: Så mester nu er din kniv færdig. Skal du have den indgraveret? Jeg kan kalde den “Besejren”, “Den trofaste” eller vi kan navngive den efter din slægt?
Viking: Lille sværd.
Smed: A-hva-for noget? Det kan du da ikke mene, det er jo bare en kniv, det giver da ingen mening at kalde de-
Viking: Lille. Sværd.
AppleDane at 2024-01-22 10:25:42+00:00 ID:
kj0u6s7
“Besejren”
Det er lidt meget…
Worsaae at 2024-01-22 08:35:09+00:00 ID:
kj0lg63
Endnu dummere bliver det hvis du ser på denne torshammer fra Lolland. Her har smeden fundet det nødvendigt for forståelsen af selve smykket at riste “Hamr x is” (som betyder “jeg/dette er en hammer”) ind i smykket.
… Men som arkæologer var det et helt vildt vigtig fund da det på sin vis lukkede diskussionen om hvorvidt Tors hammer vitterligt var en hammer. Og her skal jeg lige påpege at det er stortset alt hvad jeg ved om den sag. Så lad være med at spørge mig ind til, hvad Tors hammer ellers skulle have været.
opgivende at 2024-01-22 09:29:11+00:00 ID:
kj0xx8c
Her har smeden fundet det nødvendigt for forståelsen af selve smykket at riste “Hamr x is” (som betyder “jeg/dette er en hammer”) ind i smykket.
Det er jo nærmest en slags omvendt Magritte.
Worsaae at 2024-01-22 11:15:16+00:00 ID:
kj0ya1t
Præcis.
AtiWati at 2024-01-22 08:39:24+00:00 ID:
kj0lsde
Lasse Sonne var satme heldig at nå at opbygge sin karriere inden hammeren fra Køge dukkede op!
Averdian at 2024-01-22 09:29:11+00:00 ID:
kj0ynpk
Så lad være med at spørge mig ind til, hvad Tors hammer ellers skulle have været.
…det er en fallos, er det ikke?
Bare-assed at 2024-01-22 12:15:27+00:00 ID:
kj13z10
Eller en numsebrummer!
Worsaae at 2024-01-22 11:30:31+00:00 ID:
kj0zmca
Jo, det er det sgu nok.
WolfeTones123 at 2024-01-22 09:24:41+00:00 ID:
kj0pcl2
Endnu dummere bliver det hvis du ser på denne torshammer fra Lolland. Her har smeden fundet det nødvendigt for forståelsen af selve smykket at riste “Hamr x is” (som betyder “jeg/dette er en hammer”) ind i smykket.
Jeg har altid lollet lidt over den her. Jeg ved godt, det ikke er tilfældet, men jeg får altid tanken om, at det bare er en amatørarkæolog, der har skyndt sig at riste det ind i smykket for at lukke diskussionen endegyldigt.
Worsaae at 2024-01-22 09:35:25+00:00 ID:
kj0q6tj
Hvis jeg havde pengene til det så havde jeg betalt en eller anden nørd til, at kigge lidt nærmere på de runer i sit mikroskop. Man må kunne se om det er recente indristninger.
AtiWati at 2024-01-22 08:42:34+00:00 ID:
kj0m1ce
Det er en stolt tradition. Du gætter aldrig hvad for nogle genstande runeindskrifter som “synål”, “kam” og “teglsten” blev skrevet på.
Worsaae at 2024-01-22 08:44:12+00:00 ID:
kj0m60u
Du gætter aldrig hvad for nogle genstande runeindskrifter som “synål”, “kam” og “teglsten” blev skrevet på.
Jeg kan satme ikke regne det ud.
AtiWati at 2024-01-22 08:46:35+00:00 ID:
kj0mcuh
Vi må have Graham Hancock på sagen.
Worsaae at 2024-01-22 09:23:48+00:00 ID:
kj0pa15
Ja, der blev også pludseligt så stille ovre i hans lejr. Vi har brug for en ny Netflix-“dokumentar” så Hancock kan få lidt mere medietid.
Worsaae at 2024-01-22 07:50:43+00:00 ID:
kj0hr0r
Det er sgu en lidt elendig underrubrik DR kører med:
Fundet består af en 2000 år gammel kniv med runeindskrift, som er 800 år ældre end runerne på Jellingestenene.
Ja, kniven har 2000 år på bagen og ja, indskiften er 800 år ældre end runerne på de der to dumme sten ovre i Jelling.
… Men underrubrikken får det til at lyde som om, at det er helt vildt sindssygt at vi har runeindskrifter allerede omkring Kristi fødsel. Det er det altså ikke. Inden dette fund kendte vi allerede til Vimosekammen - som sjovt nok også stammer fra Fyn.
Endnu værre bliver det når artiklen rent faktisk forholder sig til Vimosefundet men neglicerer kammens datering. Læseren har absolut nul forudsætninger for, at kende til hverken Vimosefundet eller dateringen af fundet.
Kun én gang tidligere er der fundet runer med samme datering som ”Lille Sværd”. Det var tilbage i 1865, hvor man i Vimosen vest for Odense fandt en lille kam af ben med indskriften harja.
Kammen, som er udsmykket med indskriften: “Harja” og som skulle være et mandsnavn (kammens ejer måske?), er dateret til 150 e.Kr. og er fundet som part af et større våbenofferfund (der også inkluderer en nærmest komplet ringbrynje) som blev udgravet engang i sidste halvdel af 1800-tallet.
Så selvom det er sensationelt at vi nu har, hvad der tyder på at være, den ældste kendte runeindskrift fra Norden så har det altså kun rykket dateringen tilbage med omkring 150 år.
Skateboard_Raptor at 2024-01-22 08:20:42+00:00 ID:
kj0ka28
Man skal lade være med at læse journalistik om sit eget fagområde. ;) Det resulterer bare i kronisk hovedrysten!
Men mega sejt stadigvæk at vi kan finde den slags gemte skatte! Da jeg hørte nyheden i morges tænkte jeg straks hvad /u/Worsaae mon havde at sige, og 150 år er vel også en slat!
Tak for din indsigt :)
Worsaae at 2024-01-22 08:31:01+00:00 ID:
kj0l43i
Men mega sejt stadigvæk at vi kan finde den slags gemte skatte!
Det er sgu da mega sejt - og det tyder jo på, at skriftsproget allerede var udviklet til et vist stadie omkring Kristi fødsel, hvilket igen indikerer at vi nok skal længere tilbage i tid hvis vi skal gøre os forhåbninger om at finde den første runeindskift fra Norden, såfremt vi leger at Signor-Lippseffekten ikke gør sig gældende i arkæologi (det gør den men det leger vi bare at den ikke gør).
LuckyAstronomer4982 at 2024-01-22 09:24:39+00:00 ID:
kj0pchu
Hvad er Signor-Lippseffekten? Skal jeg virkelig selv Google det?
Worsaae at 2024-01-22 09:30:47+00:00 ID:
kj0ptsw
Nej, undskyld, Signor-Lippseffekten kommer oprindeligt fra palæontologien og siger basalt set, at the fossil record (for at bruge et svært oversætteligt begreb) er ukomplet i den forstand, at som konsekvens af de processer der er involveret i fossilering (og bevaring af organisk materiale i det hele taget) så er det ekstremt usandsynligt at vi nogensinde kommer til at finde det første eller det sidste eksemplar af en art.
Heraf kommer også, at fordi en art er fraværende i et geologisk lag så betyder det ikke nødvendigvis at arten reelt har været fraværende i den periode laget repræsenterer.
Det kan vi overføre 1:1 til arkæologien.
lypmbm at 2024-01-22 10:06:31+00:00 ID:
kj0sne5
Findes der nogle teorier om, hvornår runer opstod som skriftsprog? Umiddelbart er det vel ikke overraskende, at der var et skriftsprog omkring år 0, når man tænker på, hvor relativt tæt man var på middelhavsregionens skriftkulturer.
Worsaae at 2024-01-22 10:48:40+00:00 ID:
kj0w179
Runerne lader klart til, at være en direkte videreudvikling af et italisk alfabet (som ikke er det latinske omend latinske bogstaver også er blevet fremhævet) som vi kender tilbage fra omkring 700-500 f.Kr. eller noget i den stil. Så det er klart at futharken ikke er opstået af sig selv ud af ingenting. Spørgsmålet er så hvornår de først bliver brugt i en Sydskandinavisk eller Nordeuropæisk kontekst.
Men det ligger langt udenfor mit ekspertiseområde.
lypmbm at 2024-01-22 10:54:46+00:00 ID:
kj0wjji
Interessant, tak!
bullestock at 2024-01-22 11:37:41+00:00 ID:
kj10a0l
SadManWithBongos at 2024-01-22 08:25:50+00:00 ID:
kj0kp9y
Altså, nu ved vi jo at fynboer snakker på samme måde som en tidsrejsende robot fra fremtiden. Måske er det i virkeligheden fremtidens skriftsprog?
“ups, nu går’t nee’ a’!”
LeakyLeadPipes at 2024-01-22 08:40:19+00:00 ID:
kj0luzg
Sån er det når man ikke har andet at lave, end at se ældgamle fynske kowbøjderfilm på de interdimensionelle rejser.
LyriskeFlaeskesvaer at 2024-01-22 18:37:01+00:00 ID:
kj2rvot
1, 2, 3, smak, jeg troede du var en flue!
- gramsespektrum
LuckyAstronomer4982 at 2024-01-22 09:22:44+00:00 ID:
kj0p722
Hvor er jeg glad for at jeg ikke læste artiklen, men i stedet fik den udlagt her.
Worsaae at 2024-01-22 09:24:14+00:00 ID:
kj0pb9l
Jeg fatter ikke hvorfor DR ikke bare hyrer mig til at skrive alle deres arkæologi-artikler.
LuckyAstronomer4982 at 2024-01-22 09:25:51+00:00 ID:
kj0pftz
Det fatter jeg heller ikke
LyriskeFlaeskesvaer at 2024-01-22 18:29:20+00:00 ID:
kj2qgw8
Har du fået kursus i mediehåndtering? Jeg ved ikke helt hvor i din kalender du kan presse det ind, men det blev anbefalet til phd studerende da jeg læste.
Worsaae at 2024-01-22 18:32:05+00:00 ID:
kj2qz35
Ja - eller vi havde tre-fire timer som led i et kursus om generel formidling.
Men de (i.e. DR) har haft fat i mig to gange tidligere i forbindelse med noget tv bl.a. Historien om Danmark hvor de så valgte at gå med Lars Mikkelsen over mig i værtsrollen (hvilket er helt forståeligt).
Koch_Klausen at 2024-01-22 08:57:38+00:00 ID:
kj0n8jw
Nu er kniven dateret SAMTIDIG med Vimose Kammen - Så helt forkert er det vel ikke?
Worsaae at 2024-01-22 11:50:49+00:00 ID:
kj11icg
Se, så er det dér hvor DR igen fucker op. De beskriver kniven som 2000 år gammel, men hvis den reelt er dateret til 150 e.Kr. så rammer DR 150 år forkert og så er der slet ikke tale om de ældste runer fra Danmark men runer som er jævnaldrende med inskriptionen på Vimosekammen.
… Og ergo er vi blevet et sjældent fund rigere men ikke nødvendigvis et fund som rykker specielt meget ved vores forståelse for hvornår man begynder at anvende runer i Sydskandinavien.
Edit: jeg vil dog sige, at et sværd fundet i en grav dateret til 150 e.Kr. sandsynligvis er ældre end graven og jeg vil formode at et sværd har en længere brugsperiode end en kam lavet af dyreknogle. Dét taler nok for, at sværdet (og runerne) er noget ældre.
Edit-edit: jeg fremhæver et citat fra DR-artiklen hvoraf det fremgår at “Lille Sværd” er af samme datering som Vimosekammen, men det kan ikke passe hvis sværdet skulle være 2000 år gammelt når Vimosekammen nærmere er 850. Derfor opstår der en vis forvirring omkring kammens datering. Men nu kan jeg se flere kilder, herunder Museum Odense, som daterer kniven til 150 e.Kr.
14plus14 at 2024-01-22 09:14:12+00:00 ID:
kj0oj02
Tror der er noget meta jeg ikke forstår. Hvorfor er Jellingstenene dumme ?
Worsaae at 2024-01-22 09:22:57+00:00 ID:
kj0p7om
Når det kommer til runeindskrifter i det hele taget så fylder de for meget. Ja, det er “Danmarks dåbsattest” og alt det der fis, men indskriptionerne er røvsyge. Der er mange, meget federe runeinskriptioner derude.
… Men mest af alt var det for at gøre en måske tør skrivelse om arkæologisk fund en smule mere letlevende.
Men de er også dumme de der sten. For helvede, det er Jellingstenen men udsmykningen har de ikke engang gidet lave i jellingstil - lortet er udført i Mammenstil. Det er sgu en ommer Ravnunge Tue, din sjuft.
HollandIsNetherlands at 2024-01-22 10:33:30+00:00 ID:
kj0ut5g
Hvad er den fedeste runeinskription?
Worsaae at 2024-01-22 10:42:42+00:00 ID:
kj0vjr7
En af mine absolutte favoritter er en norsk (så vidt jeg husker det) runestav - mere eller mindre et lille brev eller en vikingetids-SMS om du vil. Den er ristet af en kvinde som beder sin mand om at nu må han sgu snart tage sig sammen og komme hjem fra værtshuset (eller den vikingetidige ækvivalent til et værtshus).
Én ting er, at vi har alle de her runesten som fortæller en eller anden historie om at Thorleif rejste en runesten til minde om sin far som døde mens han var i viking - eller noget i den stil. Men de mest interessante inskriptioner, for mig, er dem som fortæller små hverdagshistorier som på en eller anden måde kommer lidt længere ind under huden på “rigtige” mennesker.
En anden klassiker som jeg desværre kun kender gennem et foredrag jeg engang deltog i stammer fra en neolitisk jættestue et eller andet sted i Storbritannien (mener det er Orkney). Her har de her vikinger så siddet og ristet en rune til minde om en ung fyr som måtte lade livet på sit første togt. Inskriptionen går på, at den unge fyr (lad os kalde ham Rolf) deltog i sit første togt men døde fordi han snublede over sit eget sværd og stak sig selv i maven og det “grinede de meget af den sommer”.
55North12East at 2024-01-22 14:00:05+00:00 ID:
kj1gop1
“Det grinede de meget af den sommer” - nævnes også flere gange i Røde Orm.
HollandIsNetherlands at 2024-01-22 10:49:00+00:00 ID:
kj0w24m
Ja, det er i den grad spændende!
Har du en favorit fra Danmark?
Worsaae at 2024-01-22 11:02:07+00:00 ID:
kj0x5pc
Jeg har lidt en forkærlighed for inskriptioner som bare er en masse sludder. Det er lidt hyggeligt, at der er nogle folk der ikke har kunne læse eller skrive men som alligevel lige skulle have ristet nogle runer ind i en amulet, en vævevægt eller noget i den stil. Forbandelser er også altid fede.
Der er en teglsten fra Blekinge (som jo er dansk) hvor der bare står “jeg er en sten”. I samme genre er der fundet et stykke knogle i Lund hvor der står noget i stil med “Dette er et ben. Dette er et ben.”
Og så står der også en runesten på Djursland hvor der er følgende inskription:
Øde/Gude Bryde rejste rejste denne sten efter Urøke og Kade, sine to brødre. En pervers mand(?) og en ‘sejd-ræte’ vorde den mand, som øder dette minde.
Fra Selsvig er der også et stykke knogle hvor der står “kussebuk”.
Ingefaerkillingen at 2024-01-22 11:29:02+00:00 ID:
kj0zhk9
Det er lidt ligesom når folk får lavet en tatovering af et kinesisk symbol, som de ikke helt ved, hvad betyder. Der er noget fedt ved at genkende menneskelig dårskab på tværs af hundredevis af år.
WolfeTones123 at 2024-01-22 11:44:36+00:00 ID:
kj10wxr
Der er en teglsten fra Blekinge (som jo er dansk) hvor der bare står “jeg er en sten”. I samme genre er der fundet et stykke knogle i Lund hvor der står noget i stil med “Dette er et ben. Dette er et ben.”
Ah, så er ‘hamr x is’ straks mere troværdigt.
Ved du, om der er en teori om, hvorfor det har været noget, man har skrevet på ting?
WolfeTones123 at 2024-01-22 11:44:32+00:00 ID:
kj10wq6
‘Halfdan var her’ (parafrase) i Hagia Sofia i Istanbul er også en klassiker.
sp668 at 2024-01-22 09:29:42+00:00 ID:
kj0pqqz
Sådan er regerings-DJØF sprog vel bare, selv fra forrige årtusinder.
AppleDane at 2024-01-22 10:24:13+00:00 ID:
kj0u2m9
Troels, søn af Poul, rejste denne sten efter sin fælle Jakob, søn af Ellemand, som fandt den politiske død, da socialdemokrater belejrede Christiansborg; og han var ”styresmand”, en meget velbyrdig dreng.
Anderopolis at 2024-01-22 10:31:15+00:00 ID:
kj0umr6
nu vidste de jo ikke at vi ikke ville definere Jellingstilen efter de to Sten.
Det tror jeg ikke er Harald og Co. skyld!
Worsaae at 2024-01-22 12:16:56+00:00 ID:
kj144k3
Det er sgu noget makværk.
LeakyLeadPipes at 2024-01-22 08:43:24+00:00 ID:
kj0m3qk
Vimosefundet er vildt sejt!
sp668 at 2024-01-22 09:15:47+00:00 ID:
kj0onel
Er ringbrynjen fra billedet den rigtige eller en kopi? Den ser nærmest ny ud. Men det er måske moseforholdene?
Worsaae at 2024-01-22 09:18:41+00:00 ID:
kj0ovj3
Det er den rigtige brynje. Den hænger inde på Nationalmuseet så der kan man ved selvsyn se hvad det betyder for nedbrydningen (eller manglen på samme) af metalgenstande når de ligger i et koldt, vandmættet og ikke mindst iltfattigt miljø.
… Når det så er sagt, så har den med 100 % garanti været forbi en konservator som har gjort den i stand. Den har nok næppe set sådan ud i det sekund den blev hevet op af mosen tilbage i 1860’erne.
sp668 at 2024-01-22 09:26:12+00:00 ID:
kj0pguk
Det er meget fedt, det ligner jo nærmest noget en legionær kunne have gået i. Jeg tror nogle gange man i den bredere offentlighed har en ide om at vores germanske forfædre har været sådan nogle barbarer i pels og læder - men det er jo nok ikke rigtigt.
Worsaae at 2024-01-22 09:34:15+00:00 ID:
kj0q3hf
det ligner jo nærmest noget en legionær kunne have gået i.
Det er faktisk sjovt nok fordi, at sindssygt mange de genstande, hovedsageligt militærudstyr, som er blevet ofret i Vimose netop stammer fra Romerriget (herunder brynjen - eller brynjerne for det er fundet dele af mere end én). Herunder kan man se, at en masse af de sværd der har endt sine dage dér (side om side med skandinaviske sværdtyper i øvrigt) bærer romerske fabrikationsstempler.
sp668 at 2024-01-22 09:53:30+00:00 ID:
kj0rmec
Det passer vel med at der har været en masse handel på kryds og tværs, og germanere har jo også ofte været soldater i romerriget.
Det minder mig også om Illerup ådal fundet (som har en mega fed udstilling på Moesgård) hvor en af pointerne så vidt jeg husker er at mange af sværdene er romerske.
Worsaae at 2024-01-22 09:56:55+00:00 ID:
kj0rw46
Det minder mig også om Illerup ådal fundet (som har en mega fed udstilling på Moesgård) hvor en af pointerne så vidt jeg husker er at mange af sværdene er romerske.
Der er en 1:1-parallel mellem Vimose og Illerup, men i virkeligheden er det noget som går igen i alle vores store krigsbytteofre. Der ligger rigtigt meget romersk isenkram. Men man skal nok også, som du selv påpeger, undlade at forestille sig at der har været tale om romere som har endt deres liv i Germania Libera, men nærmere germanere i romersk tjeneste.
sp668 at 2024-01-22 10:01:47+00:00 ID:
kj0s9xo
Nej det er vel længe efter Teutoburger slaget så det giver ikke megen mening at der skulle være legionærer på Fyn for mig.
