I tråden om klimademonstranter på motorvejsafkørslen, hvor jeg forsøgte at få diskussionen til at handle om hvad der demonstreredes imod, i stedet for selve demonstrationsformen, der også diskuteredes i sidste uge, blev der lukket ned for det. Det er sjovere at være forarget over demonstranter, og at kalde dem alverdens ukvemsord, end det er, at engagere sig med baggrunden for diskussionen. Så derfor tænkte jeg, hvorfor ikke lave en tråd, hvor vi kan diskutere substansen bag aktionen, og så kan man diskutere selve aktionsformen i den anden tråd …
Tilbage i juni 2021 vedtog Folketinget Aftalen om Infrastrukturplan 2035. Det er en større aftale med en række gode grønne tiltag, herunder elektrificering og hastighedsopgraderinger af jernbanenettet. Men i aftalen er der også en række sorte tiltag, eller fossile tiltag, kan vi også kalde dem. Der er bl.a. tale om den etableringer og udvidelser a la den 3. Limfjordsforbindelse, Midtjysk motorvej og på E45: Vejle-Skanderborg. Selvom aftalen af mange dengang blev fremlagt som en succes, endte aftalen med at vælte Benny Engelbrecht af taburetten, da det kom frem, at aftalen var indgået på et mangelfuldt grundlag. Trafikministeren/-iet havde holdt udregningerne om CO2-udledninger ved anlæg og vedligehold hemmelige, notatet med beregningerne var ”forsvundet,” og ministeren havde sagt, at planen var CO2-neutral.
Det var dog på ingen måder tilfældet. De førnævnte tre motorvejseksempler har, respektivt, udledninger på 292.800, 326.500 og 143.100 tons CO2.
Læg til dette udledningerne fra de biler med forbrændingsmotorer som kommer til at bruge motorvejene. Trafikforskning viser, og har vist længe, at hvis man laver flere, større, bredere veje, så kommer der mere trafik. At lave et ekstra spor på motorvejen har aldrig afhjulpet kødannelse. Skrækeksemplet er motorveje som Katy Freeway i delstaten Texas.
I trådene om vejblokadedemonstrationerne er det ofte blevet anført, at vi jo ikke kommer til at køre med forbrændningsmotorer. Og det er rigtigt nok. Men det er også bare en ’himmelsk kamsteg,’ så at sige. For virkeligheden, som den ser ud nu er, at elbiler udgør 200.100 af de 2.827.864 personbiler der er i alt. Det er kun omkring 7% af bilparken. At investere så massivt i en transportform der fortsat er så sort, er ikke ligefrem grønt, uanset hvor elektrificeret fremtidens bilpark er, på et eller andet tidspunkt. Jeg køber ikke argumenter der tager afsæt i fremtidens frelse på den måde.
Et andet argument for motorvejsudvidelserne er, at det skulle skabe et Danmark som var mere socialt forbundet, at det skulle være en måde at holde liv i Udkantsdanmark. Det er dog også svært at købe et sådant argument. Som Mogens Fosgerau har påpeget kan en motorvej også bruges til at komme væk fra de små byer. Personligt kan jeg huske fra min gymnasietid, hvordan at flere af mine undervisere boede inde i Århus, og så pendlede ud til det udkantsgymnasium de arbejder/de på. Så de her ressourcestærke borgere blev altså ikke tiltrukket af at bo i udkanten, bare fordi det var belejligt at komme dertil, og de betalte deres kommuneskat et andet sted. Og som Concitos Søren Have siger i Information: ” Kunne man ikke få mere klimavenlig og mindre naturfjendsk regional udvikling for ni milliarder kroner på en anden måde?” Og: ”Det har ikke været undersøgt, men det kunne være interessant at spørge nogle nordjyske politikere, hvad de ville gøre, hvis de fik ni milliarder til regional udvikling, og det eneste krav så var, at det ikke måtte skade klimaet og naturen eller gå ud over resten af landets udvikling.”
For udover CO2-udledningerne er der også problemet med miljøødelæggelserne som medfølger. Dette ses tydeligst i sagen om Egholm i Aalborg, hvor det har været beskrevet til døde, og derfor jeg her ikke linker, hvordan at forbindelsen ville ramme et unikt stykke natur, forstyrre fredede dyrearter, osv. osv. osv.
”Så hvad er alternativet til motorvejene så,” tænker I nok. ”Nu er ham huskommunisten igen i gang med sit brok.” Jamen … hvad med tog? Hvad med at begynde at genopbygge det engang så udbredte jernbanenet, før privatbilismen slog det ihjel? Ifølge transportministeriet koster anlæggelsen af en ny motorvej i åbent land koster 85-110 mio. kr. pr. kilometer og i bynære områder stiger det til 160-250 mio. kr. pr. kilometer. Hold dette op imod de tal der er blevet offentliggjort i forbindelse med arbejdet på Femernforbindelsen. Her koster skinner, kørestrømsanlæg og den nødvendige infrastruktur og sikkerhedssystemer til en jernbane, hvor der må køres 200 kilometer i timen, 60.000 kr. pr. meter. Det er 60. mio. pr. km. Langt, langt billigere. Og hvis vi ser på CO2-udledningerne for baner, særligt elektrificerede baner, er de langt, langt lavere.
Og så er tog bare seje. Generelt er kollektiv transport ret sejt. Og hvis vi virkelig vil det, og vælger det til som samfund, er det en langt mere demokratisk og tilgængelig transportform, end bilen nogensinde bliver.
Dette indlæg blev automatisk arkiveret af Leddit-botten. Vil du diskutere tråden? Tilmeld dig på feddit.dk!
The original was posted on /r/denmark by /u/TonyGaze at 2024-03-27 15:26:32+00:00.
castiel1337x at 2024-03-27 16:15:22+00:00 ID:
kwtfe0q
Ja kollektiv transport er ret så sejt. Elsker at møve mig ind imellem alt for mange mennesker på alt for lidt plads. Der lugter, der er ikke gjort rent. Hvis du ikke bliver forstyrret af kontrollør, så det en hjemløs der gerne vil have lidt mønt. Hvis der ikke er nogle sæder så kan du få lov at stå op under hele rejsen. Hvis der er problemer, strejke iblandt personalet, aflysninger - så når du ikke det du skal.
Ja det super fedt. Men jeg tror bare at jeg fortsætter med at køre i bil, i ro og fred for mig selv.
BertoLaDK at 2024-03-27 17:00:01+00:00 ID:
kwtnnt0
Hvis du nu havde prøvet offentlig transport ville du vide at det ikke er sådan det er, har aldrig oplevet nogle hjemløse i toget, har sjældent oplevet mangel på rengøring, og aldrig rigtigt nogle lugte, du bliver ikke “forstyrret” af kontrolløren, de skal bare bekræfte du rent faktisk har betalt, du kan altid købe pladsbillet hvis det er et problem, det er ikke fordi toget bliver forsinket så ofte igen af min erfaring.
IgnoramusGigantus at 2024-03-27 16:25:44+00:00 ID:
kwthb0j
Elsker at møve mig ind imellem alt for mange mennesker på alt for lidt plads. Der lugter, der er ikke gjort rent. Hvis du ikke bliver forstyrret af kontrollør, så det en hjemløs der gerne vil have lidt mønt. Hvis der ikke er nogle sæder så kan du få lov at stå op under hele rejsen. Hvis der er problemer, strejke iblandt personalet, aflysninger - så når du ikke det du skal
Tillæg hertil at kollektiv transport er blevet så dyrt, at det ikke kan svare sig, hvis din bil bare har en fornuftig længde på literen og er på grøn ejerafgift, bor du uden for København er forbindelserne så ringe og afgangene så få, det at pendle på arbejde let kan blive til en 12 timers indsats for at passe et 8 timers job - og mere med jævnlige forsinkelser og aflysninger.
Vi købte en bil mere her i januar, fordi kollektiv transport nu er så uattraktivt på alle parametre.
Så jeg ser frem til mere motorvej.
NCD_Lardum_AS at 2024-03-27 16:34:13+00:00 ID:
kwtivfp
Du kan vel godt se den cirkulære logik du har gang i?
“Offentlig transport sutter røv fordi vi ikke har investeret i den… så den fortjener ikke at blive investeret i???”
Men når du skal sidde i kø eller brokker dig over huller i vejen så er flere penge pludselig en løsning.
IgnoramusGigantus at 2024-03-27 17:00:32+00:00 ID:
kwtnr9a
“Offentlig transport sutter røv fordi vi ikke har investeret i den… så den fortjener ikke at blive investeret i???”
De investeringer der allerede er foretaget, har ikke forbedret noget for andre end de rige. Det er super fint at bygge en ny metroring eller letbane der ikke kan køre når det regner, sner eller bladene falder ned på sporene, mens jeg kan se til at ruter nær mig nedlægges og kortes ned og får færre afgange.
Jeg er færdig med at investere i kollektiv trafik.
NoneYearClub at 2024-03-27 16:15:10+00:00 ID:
kwtfcos
Ikke et indlæg til diskussionen, men til formateringen. Jeg får ikke læst den vægtekst, så her er et forslag:
Brug til at skabe lidt luft.
Eksempel:
[...] notatet med beregningerne var ”forsvundet,” og ministeren havde sagt, at planen var CO2-neutral. Det var dog på ingen måder tilfældet. De førnævnte tre motorvejseksempler har, respektivt, udledninger på 292.800, 326.500 og 143.100 tons CO2. Læg til dette udledningerne fra de biler [...]Bliver til:
[…] notatet med beregningerne var ”forsvundet,” og ministeren havde sagt, at planen var CO2-neutral.
Det var dog på ingen måder tilfældet. De førnævnte tre motorvejseksempler har, respektivt, udledninger på 292.800, 326.500 og 143.100 tons CO2.
Læg til dette udledningerne fra de biler […]
TonyGaze (OP) at 2024-03-27 16:18:05+00:00 ID:
kwtfvxw
Jeg kender godt til , men mener ikke at afsnitsadskillelse er relevant i teksten. Der er små linjeskift nok. Ville bruge det ellers.
TonyGaze (OP) at 2024-03-27 15:28:06+00:00 ID:
kwt6sj3
Hey, /u/minutes-storm, jeg håber at du værdsætter at jeg ikke bare “dovent linker til en Information artikel” og at jeg “udnytter at Reddit faktisk giver mulighed for at du laver et indlæg, med [mine] egne meninger, som så kan diskuteres på et ordentligt grundlag.”
Minutes-Storm at 2024-03-27 16:14:23+00:00 ID:
kwtf7e8
Det gør jeg! Updut herfra.
Jeg har ikke pt. tid til at lave et svar, men godt indlæg. Det er fantastisk med gode konstruktive pæle herinde! 👍
LuckyAstronomer4982 at 2024-03-27 16:29:10+00:00 ID:
kwthxzx
Fremtiden må være bedre togtrafik. Bedre skinner, bedre styring, bedre tog, bedre sikkerhed mod personpåkørsel. Og frem for alt lav indstigning i tog så både handicappede og ældre kan komme ind i toget med bagage på hjul og få en siddeplads, så vi kan komme frem og passe vores børnebørn.
Det ønsker jeg for mine børn. Jeg når ikke at se det
TheBakedDane at 2024-03-27 15:29:37+00:00 ID:
kwt72c5
Biler bliver i gennemsnit måske brugt 2 timer i døgnet, hvis overhovedet så meget. I de resterende 22 timer i døgnet står de bare og fylder…
Jeg vil aldrig forstå hvordan nogen mener det er særligt effektivt og en god måde at bruge den begrænsede plads der er i byerne på.
Desuden er tog fucking seje.
TonyGaze (OP) at 2024-03-27 15:33:34+00:00 ID:
kwt7rwp
Jeg vil aldrig forstå hvordan nogen mener det er særligt effektivt og en god måde at bruge den begrænsede plads der er i byerne på.
Et godt oplæg til en anden dags 4.397 anslag.
TheBakedDane at 2024-03-27 15:44:01+00:00 ID:
kwt9o5j
Danmarks mest solgte bil i 2022 var en Peugeot 208 der har en længde på cirka 4 m og en bredde på cirka 1,7 m. En bil fylder altså 6,8 m².
I dit indlæg bruger du tallet 2,8 mio personbiler i Danmark.
Det vil sige at alle personbiler i Danmark fylder mindst 19 mio m². 19.000.000 m²… Ifølge finansdanmark har den gennemsnitlige familiebolig cirka 140 m².
Personbilerne i Danmark fylder altså det samme som 136.000 boliger.
Environmental_Rip996 at 2024-03-27 16:17:50+00:00 ID:
kwtfuae
Og vejer det samme som x tusind liter mælk.
Hvor vil du hen med dine journalist enheder?
TheBakedDane at 2024-03-27 16:33:25+00:00 ID:
kwtiq5s
Hvor vil du hen med dine journalist enheder?
Jeg giver bare et billede af hvor meget personbiler fylder, hvilket er hvad mit indlæg handler om.
Crazy_Recover_9649 at 2024-03-27 15:35:05+00:00 ID:
kwt81sg
Det er også voldsomt dyrt at køre i tog.
TonyGaze (OP) at 2024-03-27 15:36:56+00:00 ID:
kwt8du2
Ikke hvis vi investerer ordentligt i dem fra politisk side. Vælger at poste flere penge i dem, mens vi stiller krav til lavere billetpriser.
Zedilt at 2024-03-27 16:01:28+00:00 ID:
kwtcvpi
Men så skjuler vi jo bare prisen.
CrateDane at 2024-03-27 16:04:18+00:00 ID:
kwtde82
Det gør vi også for bilisme.
Zedilt at 2024-03-27 16:16:35+00:00 ID:
kwtflya
Hvad er skjult for mig når jeg køre fra Aarhus til Odense?
CrateDane at 2024-03-27 16:36:53+00:00 ID:
kwtjd4p
Prisen på al den infrastruktur du bruger.
Zedilt at 2024-03-27 16:38:55+00:00 ID:
kwtjqa8
Som koster 10 mia om året, mens staten hiver 50 mia om året i afgifter på bilister?
Prøv igen.
TonyGaze (OP) at 2024-03-27 16:05:44+00:00 ID:
kwtdnhb
Tja, på den måde “skjuler vi prisen” på mange ting. Men jeg synes lidt at den analogi rammer lidt ved siden af, ligesom at konstatere, at der ikke “findes gratis frokost.” Alle ved at “frokosten” ikke er gratis, spørgsmålet er bare hvordan vi vil finansiere “frokosten,” og hvorfor.
Og her er jeg fortaler for at vi kollektivt finansierer “frokosten,” så alle nemmere kan få adgang til et “sundt”(læs: “billigt”) og “nærende”(læs: “bæredygtigt”) “måltid.”
Zedilt at 2024-03-27 16:56:47+00:00 ID:
kwtn1v8
Men nu er transport fra A til B jo ikke et måltid.
Hvorfor skal vi betale for at Jens kan køre danmark tyndt for andres penge?
Crazy_Recover_9649 at 2024-03-27 16:05:12+00:00 ID:
kwtdk22
Jeg holder mig helst til virkeligheden. De kommer aldrig til at investere (fornuftigt) i den offentlige transport.
TonyGaze (OP) at 2024-03-27 16:06:50+00:00 ID:
kwtduhw
Men så er du jo ude i en cirkulær defeatisme, hvor du affejer den kollektive trafik som “for dyr” og så ikke vil stemme på de, der arbejder for at gøre den billigere. Så kan de ikke gøre den billigere, og så bliver den ved med at være for dyr.
Crazy_Recover_9649 at 2024-03-27 16:08:28+00:00 ID:
kwte4u4
Hvem i alverden arbejder faktisk for at gøre den offentlige transport billigere? Vi har uduelige politikere I Danmark. Alle siger noget, men ingen gør noget.
TonyGaze (OP) at 2024-03-27 16:16:41+00:00 ID:
kwtfmnd
Enhedslisten, Alternativet og SF har alle tre ambitiøse idéer for den kollektive grønne trafik. Ambitionerne halter noget bagved blandt socialdemokraterne, og blandt de borgerlige partier er de stort set fraværende.
NCD_Lardum_AS at 2024-03-27 16:32:11+00:00 ID:
kwtii5p
Okay nihilist.
Du behøver ikke åbne munden det ved du godt?
T-1337 at 2024-03-27 15:43:44+00:00 ID:
kwt9m9v
Konstant spareøvelse i årtier blandt skiftende regeringer inklusiv når det gælder offentlig transport - “hvorfor er offentlig transport så ringe og dyrt i Danmark?”
Jeg hører det her hver gang fra bilejere som et argument på hvorfor biler er absolut strengt nødvendige. You reap what you sow.
Crazy_Recover_9649 at 2024-03-27 16:07:06+00:00 ID:
kwtdw5n
Jeg forstår ikke din kommentar. Giver du bilejere skylden for, at regeringerne ikke vil investere og optimere den offentlige transport? Troede aldrig jeg ville se victim-blaming i dette sammenhæng.
T-1337 at 2024-03-27 16:44:08+00:00 ID:
kwtkp58
Nej det ville være for simpelt, men fx prøv at læse alle tråde omkring at omdanne veje til parker i byer og du vil se en lind strøm af bilejere brokke sig, og deriblandt hører jeg ofte argumentet at folk er nødsaget til at køre i bil fordi offentlig transport er så ringe og dyrt (hvilket det jo ikke behøver at være men det bliver nærmest fremstillet som et axiom at offentlig transport er ringe).
Jeg vil nu heller ikke bebrejde folk for at købe/køre bil fordi off transport virkelig er fucking ringe. Men så må man jo til at investere i offentlig transport istedet for konstant at udvide veje og bygge parkeringspladser som bare fører til mere traffik og mere forurening. Biler fylder helt åndssvagt meget i bybilledet, både pga veje men også parkering. Det føles nogle gange som om man bygger byer for biler istedet for mennesker. Og bilejerne er altså delvis skyld i at den byfornyelse går så langsomt fordi ethver projekt bliver mødt med et ramaskrig af (dårlige) argumenter som er blevet modbevist af flere forskellige byfornyelsesprojekter som fx i Amsterdam. Argumenter som “færre biler vil betyde fysiske butikker må lukke” selvom det viser sig at flere fodgængere betyder flere kunder i butikker.
Så hvis offentlig transport er så fucking ringe, hvorfor så ikke bruge nogle af de penge der går til evige motorvejs udvidelser og parkeringshuse på at investere i vores kollektive transport for at imødegå det evige problem at udvidelser fører til mere trafik som fører til flere udvidelser?
Jeewdew at 2024-03-27 15:49:10+00:00 ID:
kwtamfo
Men det “sjove” er at i andre lande med statsbaner er dette sat betydeligt ned og pålideligheden med driften sat i højsæde og derved faktisk fået folk til at kører i det.
Jeg har en bil og har faktisk kørt meget og i min tid op til ca. 24 års alderen, men priserne stak simpelthen af og det kunne pludselig betale sige at kører på tværs af landet i min 107’ern.
item73 at 2024-03-27 16:24:48+00:00 ID:
kwth4qf
Hvis vi tror at løsningen på klimaproblemer er at begrænse, forbyde og forhindre, så kommer vi simpelthen til at fejle, den brede befolkning er ikke med på den, så stemmer vi på nogle andre og så sker der endnu mindre. Det gælder sådan set uanset om vi snakker negativ klimapåvirkning fra fødevarer, trafik, energi eller hvad det nu er.
Løsningen skal findes i at tilbyde bedre alternativer, og ved at skabe incitament for at agere på en bestemt måde, elbiler feks, vi er langt bagefter lande som Norge og Sverige, i 2023 var 82% af de ny indregistrerede biler i Norge elektriske, i Danmark er tallet 36%. Årsagen er simpel nok, i Norge har man fjernet både afgift og moms for at drive elbil markedet frem. Det nytter heller ikke noget at det ofte er markant dyrere at benytte offentlig transport frem for sin egen bil.
Det samme gør sig gældende på fødevarer, befolkningen vælger med pungen, hvis man for alvor vil drive en klimapolitisk dagsorden der så nytter det ikke noget at straffe landbruget og skade deres konkurrenceevne, så er det forbrugerne vi skal have fat i, differentieret moms ville være et stærkt værktøj, gør det billigere at spise kylling end ko.
Også på energi området, få nu sat gang i den fjernvarme udbygning, kom med tilskud og incitament til dem der vil tilsluttes også i områder hvor fjernvarmen er i forvejen.
Det nytter ikke noget at nogle tosser sætter sig på en motorvej med et banner, det vil kun drive folk i den anden retning. Det her er voksne beslutninger der skal tages uden at ødelægge den almindelige borgers liv og uden at skade Danmarks økonomi som helhed, der skal investering til ikke det der “lad os bare lade være med at bygge motorveje, så forsvinder bilerne nok af sig selv”.
Astroels at 2024-03-27 16:46:09+00:00 ID:
kwtl2ix
Årsagen er simpel nok, i Norge har man fjernet både afgift og moms for at drive elbil markedet frem.
Vi har fjernet en hel del af afgifterne på elbiler.
El-bilismen er underbeskattet aktuelt. Hvor meget er det helt præcis, alle andre skal betale for at velbemidlede, kan købe klima-aflad gennem elbiler?
Det samme gør sig gældende på fødevarer, befolkningen vælger med pungen, hvis man for alvor vil drive en klimapolitisk dagsorden der så nytter det ikke noget at straffe landbruget og skade deres konkurrenceevne, så er det forbrugerne vi skal have fat i, differentieret moms ville være et stærkt værktøj, gør det billigere at spise kylling end ko.
Hvorfor skal vi have alle mulige hjerneblæste momsordninger, der besværliggør systemet, når en afgfit løser problemet bedre?.
Det bliver med en CO2-afgift billigere at spise kylling end ko.
Det her er voksne beslutninger der skal tages uden at ødelægge den almindelige borgers liv og uden at skade Danmarks økonomi som helhed, der skal investering til ikke det der “lad os bare lade være med at bygge motorveje, så forsvinder bilerne nok af sig selv”.
Måske skulle motorvejsentuisiasterne komme med en forklaring på, hvordan det er at Danmarks økonomi som helhed bliver skadet af, at man ikke laver de konkrete motorvejsprojekter som bliver kritiseret.
I en artikel fra infromation er der følgende spændende bemærkning i forhold til limfjordsforbindelsen:
Ifølge Ingeniørforeningen viser erfaringer fra coronatiden, at hvis man fjerner fem procent af trafikken, får det trængslen ned med 90 procent.
Det virker nærliggende at en del af de trængselsudfordringer man ser andre steder, også skyldes en forholdsvis lille mængde af trafik. Den trafik må vi kunne fjerne ved at bruge hjemmearbejde i større omfang, lidt færre lastbiler og i tilfældet Nordjylland - også at der bliver færre mennesker i den arbejdsdygtige alder.
Neenjapork at 2024-03-27 16:55:50+00:00 ID:
kwtmvg1
Ja hvad sker der ikke med elbiler når afgiften ryger op. Vi skal gerne have høje afgifter på el så vi rigtigt kan få folk til at skifte til varmepumper. Nå det virker ikke? Flere afgifter på gas, olie og benzin. Så kan de lære det
Min landsby og mange som den må se langt efter fjernvarme da der ingen hjælp er at få og det bliver alt alt for dyrt at anlægge når borgerne skal betale det hele selv.
MySocksSuck at 2024-03-27 17:00:36+00:00 ID:
kwtnrpl
Jeg bor i en forstad, ejer og bruger en bil, for det er eneste realistiske måde at få hverdagen til at hænge sammen. Men foretrækker afgjort tog, hvor det er muligt (eller at gå/cykle, men man skal også bare være realistisk, ikke?)
Derfor fatter jeg simpelthen ikke, at man fra politisk hold skampuler offentlig transport, særligt på prisen. Det forekommer dybt kontraproduktivt, når det bedre kan svare sig at tage bilen end toget, der er bedre for miljø, klima, samfundsøkonomi osv.
WolfeTones123 at 2024-03-27 15:56:13+00:00 ID:
kwtbxd5
Kvalitetspæl.
tuekappel at 2024-03-27 15:53:24+00:00 ID:
kwtbeny
Tak for aktuel information, og at holde diskussionen på sporet. Ikke overhalingsbanen.