Sahra Wagenknecht sieht in der Linken keine politische Heimat mehr für weniger privilegierte Menschen. Eine solche will sie einem Bericht der "Bild" bald mit einer neuen Partei schaffen. Bis zur Gründung wird allerdings noch etwas Zeit vergehen.
Ich weiß nicht ob man diesem Begriff in der Politikwissenschaft begegnet… Könnte ich mir vorstellen, aber schließe ich eher aus. Dafür ist dieser einfach zu schwammig. Ich kenne den halt wie gesagt als Kampfbegriff. Er wird für vermeintliche Gegner benutzt, die einem nicht ins Weltbild passen. Das ist ein recht häufiges Phänomen, und es gibt dafür mehrere historische Beispiele. Üblich ist dieser Begriff zum. recht häufig in der linken Szene. Libertäre benutzen ihn, um Leute zu diffarmieren, die der Überzeugung sind, dass hart durchgegriffen werden muss, um überhaupt erfolgreich linke Systeme zu etablieren. Dabei geht es auch garnicht mehr um Argumente oder Diskussionen, sondern um schlichte Diffarmierung. Ob das Feindbild zutrifft oder nicht, spielt dabei keine Rolle - es geht um Abgrenzung. Für mich hat die Anwendung auch immer den Beigeschmack von red scare, denn richtige Tankies sind hier doch recht selten anzutreffen - also erschafft man sich ein paar. Vll. antworten die Tankie-Gegner ja noch drauf. Wäre spannend.
Also um mal etwas Struktur in diesen Begriff zu bringen, mit dem du dich zwar bezeichnest, ihn aber auch kritisierst.
Ganz ursprünglich nannte man so innerhalb der kommunistischen Partei Großbritanniens die Parteimitglieder, die auf Kurs der KPdSU waren und die gewaltsamen Niederschlagungen der Volksaufstände erst in Ungarn und später in Tschechien unterstützten. Würdest du dich hier sehen?
Dann bezeichnet der Begriff die Leute, die Verbrechen von kommunistischen Herrschern wie Lenin, Stalin, Pot oder Kim relativieren oder sogar negieren. Wie denkst du hier?
Ganz allgemein wird der Begriff heute auch auf die Leute angewendet, die positiv auf illiberale, autoritäre und (nominell) linke Staaten wie China, Belarus oder Nordkorea schauen. Tust du das (China scheint ja gesetzt)?
Ja, die Begriffsherleitung ist sinnig. Mein Problem war ja auch eher, dass der Begriff auf die Anhänger von Wagenknecht angewendet wird und das ist dann doch ein wenig schief. Daher meine Einführung des Kampfbegriffs bzw. der Projektionen - denn das trifft definitiv zu.
Pol Pot war ein Idiot und hat nur für Leute (die zumeist aus dem liberalen Spektrum kommen) was mit Kommunismus zu tun. Ich wüßte auch nicht warum man den verteidgen sollte (es sei denn man ist beim KBW, wie es Winfried Kretschmann war). Die ganzen Maoisten in Westdeutschland waren sowieso komplett verblödet. Die haben sogar teils dazu aufgerufen die CSU zu wählen. Es ist daher lehrreich sich mal anzuschauen wie es überhaupt zu den roten Khmer kam und wie die unterstützt und gestürzt wurden. Anfänglich wurden die aus China heraus (nicht mehr wirklich unter dem Einfluss von Mao) und später wurden die von den USA (selbst im Exil noch) unterstützt, weil die Vietcong gegen die waren (von den Vietcong wurden sie gestürzt). Also haben in dem Fall Kommunisten vermeintliche Kommunisten gestürzt, welche von USA unterstützt wurden. Das zu Pol Pot. Wer Tankies auf Pol Pot ausweitet, müsste folglich Henry Kissinger einen Tankie nennen.
Den Rest kann ich problemlos verteidigen und rechtfertigen und ich hab damit auch je nach Kontext weniger ein Problem mit (mit Nordkorea habe ich die meisten Probleme). Das heißt aber nicht, dass ich alles gutheiße. Es geht um das Gesamtkonzept. Und ja, ich werde jederzeit auch die Zahlen im Schwarzbuch des Kommunismus anzweifeln - denn da werden u.a. auch die getöteten Nazi-Soldaten hinzugezählt. Je nach Aufstand, kann es vorkommen, dass ich die Bekämpfung ebenfalls gutheiße. Ich wurde somit schon zurecht als Tankie bezeichnet und habe diesen Begriff auch für mich angenommen.
Ich wehre mich hingegen dagegen, dass ich mit diesen ganzen Wagenknecht-Idioten in einen Topf geworfen werden - die keine Ahnung von Sozialismus haben und dem kapitalistischen Russland anhängen. (btw. ist auch peinlich, dass breite Teile der Bevölkerung nicht mitbekommen haben, dass die Sowjetunion untergegangen ist und Putin die erneute Etablierung ablehnt)
Ich hoffe es wurde auch deutlich, warum ich diesen Begriff schwamming empfinde. Er taugt mehr als Beleidigung, als zu einer objektiven Einordnung. Darum auch meine vorherigen Ausführungen.
Moment, nicht die Roten Khmer wurden von den Amerikanern unterstützt, sondern Lon Nol. Der stürzte 1970 den König und richtete die “Republik Khmer” ein, letztlich eine Militärdiktatur war. Deren Verfolgung der vietnamesischen Minderheit und die Politik gegen die Landbevölkerung verhalf den Roten Khmern zu Popularität, die wiederum sich durchgehend stark an Peking orientierten. Lon Nol wurde schließlich 1975, also noch zu Lebzeiten Maos, von den Roten Khmern gestürzt. Im Übrigen auch mit Unterstützung der SU und des Warschauer Pakts, inkl. DDR. Daher klingt das heutige Distanzieren für mich immer ein bisschen nach einem “no true scotsman”.
Das mit Lon Nol mag stimmen, aber es ist definitiv auch wahr, dass die USA die roten Khmer unterstützt haben. Die USA gehörten zu wenigen Unterstützern der Exil-Regierung. Man muss das alles im Kontext des Vietnam-Krieges sehen. Der Feind meines Feindes ist mein Freund und so.
Ja, zu Lebzeiten Maos, das ist richtig - aber Mao war zum Ende hin nicht mehr ernsthaft dazu in der Lage Entscheidungen zu treffen und es ist daher davon auszugehen, dass diese von seinen Beratern getroffen wurden. Ausschlaggend ist hier die Einschätzung der Vietcong.
Außenpolitik im Falle der DDR und des Warschauer Paktes ist sowieso nochmal eine ganz andere Liga. Da kann man ganze Bücher drüber schreiben.
es ist definitiv auch wahr, dass die USA die roten Khmer unterstützt haben. Die USA gehörten zu wenigen Unterstützern der Exil-Regierung. Man muss das alles im Kontext des Vietnam-Krieges sehen. Der Feind meines Feindes ist mein Freund und so.
Da bin ich mir nicht so sicher. Lon Nol stürzte den König und richtete seine “Republik Khmer” ein. Die war gegen den Vietnam und pro-amerikanisch. Der im Exil in Peking lebende König schuf eine kambodschanische Einheitsfront und Exilregierung (FUNK und GRUNK), um Lon Nol zu stürzen. In Einheitsfront und Exilregierung fanden sich durch die Vermittlung Chinas und Nordvietnams auch die Kommunisten mit ihren Kampfgruppen, den Roten Khmer und andere pro-vietnamesische Gruppierungen Kambodschas. Die “Feind-meines Feindes”-Nummer macht hier für Amerika also gar keinen Sinn, denn den gemeinsamen Feind Vietnam hatte sie nur mit Lon Nol, während FUNK und GRUNK klar pro-vietnamesisch aufgestellt waren. Kann es sein, dass du mit den verschiedenen Lagern in diesem Bürgerkrieg durcheinander gekommen bist?
Verschiedene westliche Staaten, u. a. die Bundesrepublik Deutschland und die USA sowie das – traditionell mit Vietnam rivalisierende – Nachbarland Thailand protestierten gegen den Einmarsch. 1980 hatten die Roten Khmer noch eine Stärke von 35.000 Mann und kontrollierten zirka 100.000 Zivilisten.[48]
Die Roten Khmer wurden auch nach ihrer Entmachtung infolge der vietnamesischen Okkupation von den Vereinten Nationen als legitime politische Vertretung Kambodschas anerkannt, da einige westliche Staaten, insbesondere die Vereinigten Staaten, eine Legitimierung der vietnamesischen Besetzung ablehnten.[66] In diesem Zusammenhang standen auch Aussagen wie von Margaret Thatcher: “So, you’ll find that the more reasonable ones of the Khmer Rouge will have to play some part in the future government, but only a minority part. I share your utter horror that these terrible things went on in Kampuchea.”
https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Khmer - und das ist offensichtlich passiert, als die Gräueltaten der roten Khmer bekannt wurden und die DDR und der Warschauer Pakt von den roten Khmer distanziert hatten.
Die USA gehörten zu wenigen Unterstützern der Exil-Regierung. Man muss das alles im Kontext des Vietnam-Krieges sehen.
Also reden wir ausschließlich von der Zeit, als Vietnam und Kambodscha bereits gebrochen hatten? Wie du wahrscheinlich weißt, spielte bei den Konflikten zwischen beiden Ländern die jeweilige Bindung an eine der großen kommunistischen Sphären, (SU für Vietnam, China für Kambodscha) eine entscheidende Rolle. So lange es gegen den Amerikaner ging, war man sich einig, doch kaum war der aus Vietnam vertrieben, ging es los.
Es waren dann auch weniger die Gräueltaten, die die SU und ihre Vasallenstaaten mit Kambodscha brechen ließen, diese liefen zu dem Zeitpunkt nämlich schon jahrelang, sondern die schlichte Machtfrage, welcher Block des Kommunismus in Indochina die Vorherrschaft erlangen wird. Darum wurde die Okkupation und die Einrichtung eines Marionettenregimes durch Vietnam und damit im Namen der Sowjetunion auch nicht nur von westlichen Staaten verurteilt, sondern insbesondere auch von China und anderen Staaten der Region, nachdem eine entsprechende Resolution zur Einstellung der Kampfhandlungen und dem Abzug sämtlicher fremder Truppen aus dem Land, die von einer Gruppe blockfreier Staaten eingebracht wurde, durch die SU und die CSSR blockiert wurde.
Ich hoffe, du bist in der Lage, die blanke Machtpolitik auch dann zu erkennen, wenn sie durch “deine” Seite ausgeführt wird.
Ich hab gesagt, dass man ganze Bücher darüber schreiben könnte.
Bleibt es Fakt, dass die USA die Exilregierung der Roten Khmer unterstützt haben und das nachdem die Verbrechen bekannt wurden.
Willst du mir jetzt noch irgendwas erzählen, was für mich relevant ist oder wollen wir uns um Revisionismus streiten? Denn darum geht es bei den kommunistischen Blöcken.
Ich erinnere daran: Es ging ursprünglich darum ob die Wagenknecht-Jünger Tankies sind. Ich bleibe dabei: Nein. Deren Liebkoserei mit Russland und Ludwig Erhard hat nichts mit dem ursprünglichen Begriff zu tun. Falls das so sein sollte, möchte ich klären ob Ludwig Erhard und Henry Kissinger auch Tankies waren. (Jaja Henry Kissinger lebt noch.)
Ich weiß nicht ob man diesem Begriff in der Politikwissenschaft begegnet… Könnte ich mir vorstellen, aber schließe ich eher aus. Dafür ist dieser einfach zu schwammig. Ich kenne den halt wie gesagt als Kampfbegriff. Er wird für vermeintliche Gegner benutzt, die einem nicht ins Weltbild passen. Das ist ein recht häufiges Phänomen, und es gibt dafür mehrere historische Beispiele. Üblich ist dieser Begriff zum. recht häufig in der linken Szene. Libertäre benutzen ihn, um Leute zu diffarmieren, die der Überzeugung sind, dass hart durchgegriffen werden muss, um überhaupt erfolgreich linke Systeme zu etablieren. Dabei geht es auch garnicht mehr um Argumente oder Diskussionen, sondern um schlichte Diffarmierung. Ob das Feindbild zutrifft oder nicht, spielt dabei keine Rolle - es geht um Abgrenzung. Für mich hat die Anwendung auch immer den Beigeschmack von red scare, denn richtige Tankies sind hier doch recht selten anzutreffen - also erschafft man sich ein paar. Vll. antworten die Tankie-Gegner ja noch drauf. Wäre spannend.
Also um mal etwas Struktur in diesen Begriff zu bringen, mit dem du dich zwar bezeichnest, ihn aber auch kritisierst.
Ganz ursprünglich nannte man so innerhalb der kommunistischen Partei Großbritanniens die Parteimitglieder, die auf Kurs der KPdSU waren und die gewaltsamen Niederschlagungen der Volksaufstände erst in Ungarn und später in Tschechien unterstützten. Würdest du dich hier sehen?
Dann bezeichnet der Begriff die Leute, die Verbrechen von kommunistischen Herrschern wie Lenin, Stalin, Pot oder Kim relativieren oder sogar negieren. Wie denkst du hier?
Ganz allgemein wird der Begriff heute auch auf die Leute angewendet, die positiv auf illiberale, autoritäre und (nominell) linke Staaten wie China, Belarus oder Nordkorea schauen. Tust du das (China scheint ja gesetzt)?
Ja, die Begriffsherleitung ist sinnig. Mein Problem war ja auch eher, dass der Begriff auf die Anhänger von Wagenknecht angewendet wird und das ist dann doch ein wenig schief. Daher meine Einführung des Kampfbegriffs bzw. der Projektionen - denn das trifft definitiv zu.
Pol Pot war ein Idiot und hat nur für Leute (die zumeist aus dem liberalen Spektrum kommen) was mit Kommunismus zu tun. Ich wüßte auch nicht warum man den verteidgen sollte (es sei denn man ist beim KBW, wie es Winfried Kretschmann war). Die ganzen Maoisten in Westdeutschland waren sowieso komplett verblödet. Die haben sogar teils dazu aufgerufen die CSU zu wählen. Es ist daher lehrreich sich mal anzuschauen wie es überhaupt zu den roten Khmer kam und wie die unterstützt und gestürzt wurden. Anfänglich wurden die aus China heraus (nicht mehr wirklich unter dem Einfluss von Mao) und später wurden die von den USA (selbst im Exil noch) unterstützt, weil die Vietcong gegen die waren (von den Vietcong wurden sie gestürzt). Also haben in dem Fall Kommunisten vermeintliche Kommunisten gestürzt, welche von USA unterstützt wurden. Das zu Pol Pot. Wer Tankies auf Pol Pot ausweitet, müsste folglich Henry Kissinger einen Tankie nennen.
Den Rest kann ich problemlos verteidigen und rechtfertigen und ich hab damit auch je nach Kontext weniger ein Problem mit (mit Nordkorea habe ich die meisten Probleme). Das heißt aber nicht, dass ich alles gutheiße. Es geht um das Gesamtkonzept. Und ja, ich werde jederzeit auch die Zahlen im Schwarzbuch des Kommunismus anzweifeln - denn da werden u.a. auch die getöteten Nazi-Soldaten hinzugezählt. Je nach Aufstand, kann es vorkommen, dass ich die Bekämpfung ebenfalls gutheiße. Ich wurde somit schon zurecht als Tankie bezeichnet und habe diesen Begriff auch für mich angenommen.
Ich wehre mich hingegen dagegen, dass ich mit diesen ganzen Wagenknecht-Idioten in einen Topf geworfen werden - die keine Ahnung von Sozialismus haben und dem kapitalistischen Russland anhängen. (btw. ist auch peinlich, dass breite Teile der Bevölkerung nicht mitbekommen haben, dass die Sowjetunion untergegangen ist und Putin die erneute Etablierung ablehnt)
Ich hoffe es wurde auch deutlich, warum ich diesen Begriff schwamming empfinde. Er taugt mehr als Beleidigung, als zu einer objektiven Einordnung. Darum auch meine vorherigen Ausführungen.
Moment, nicht die Roten Khmer wurden von den Amerikanern unterstützt, sondern Lon Nol. Der stürzte 1970 den König und richtete die “Republik Khmer” ein, letztlich eine Militärdiktatur war. Deren Verfolgung der vietnamesischen Minderheit und die Politik gegen die Landbevölkerung verhalf den Roten Khmern zu Popularität, die wiederum sich durchgehend stark an Peking orientierten. Lon Nol wurde schließlich 1975, also noch zu Lebzeiten Maos, von den Roten Khmern gestürzt. Im Übrigen auch mit Unterstützung der SU und des Warschauer Pakts, inkl. DDR. Daher klingt das heutige Distanzieren für mich immer ein bisschen nach einem “no true scotsman”.
Das mit Lon Nol mag stimmen, aber es ist definitiv auch wahr, dass die USA die roten Khmer unterstützt haben. Die USA gehörten zu wenigen Unterstützern der Exil-Regierung. Man muss das alles im Kontext des Vietnam-Krieges sehen. Der Feind meines Feindes ist mein Freund und so.
Ja, zu Lebzeiten Maos, das ist richtig - aber Mao war zum Ende hin nicht mehr ernsthaft dazu in der Lage Entscheidungen zu treffen und es ist daher davon auszugehen, dass diese von seinen Beratern getroffen wurden. Ausschlaggend ist hier die Einschätzung der Vietcong.
Außenpolitik im Falle der DDR und des Warschauer Paktes ist sowieso nochmal eine ganz andere Liga. Da kann man ganze Bücher drüber schreiben.
Da bin ich mir nicht so sicher. Lon Nol stürzte den König und richtete seine “Republik Khmer” ein. Die war gegen den Vietnam und pro-amerikanisch. Der im Exil in Peking lebende König schuf eine kambodschanische Einheitsfront und Exilregierung (FUNK und GRUNK), um Lon Nol zu stürzen. In Einheitsfront und Exilregierung fanden sich durch die Vermittlung Chinas und Nordvietnams auch die Kommunisten mit ihren Kampfgruppen, den Roten Khmer und andere pro-vietnamesische Gruppierungen Kambodschas. Die “Feind-meines Feindes”-Nummer macht hier für Amerika also gar keinen Sinn, denn den gemeinsamen Feind Vietnam hatte sie nur mit Lon Nol, während FUNK und GRUNK klar pro-vietnamesisch aufgestellt waren. Kann es sein, dass du mit den verschiedenen Lagern in diesem Bürgerkrieg durcheinander gekommen bist?
Ich zitiere einfach mal Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Khmer - und das ist offensichtlich passiert, als die Gräueltaten der roten Khmer bekannt wurden und die DDR und der Warschauer Pakt von den roten Khmer distanziert hatten.
Also reden wir ausschließlich von der Zeit, als Vietnam und Kambodscha bereits gebrochen hatten? Wie du wahrscheinlich weißt, spielte bei den Konflikten zwischen beiden Ländern die jeweilige Bindung an eine der großen kommunistischen Sphären, (SU für Vietnam, China für Kambodscha) eine entscheidende Rolle. So lange es gegen den Amerikaner ging, war man sich einig, doch kaum war der aus Vietnam vertrieben, ging es los.
Es waren dann auch weniger die Gräueltaten, die die SU und ihre Vasallenstaaten mit Kambodscha brechen ließen, diese liefen zu dem Zeitpunkt nämlich schon jahrelang, sondern die schlichte Machtfrage, welcher Block des Kommunismus in Indochina die Vorherrschaft erlangen wird. Darum wurde die Okkupation und die Einrichtung eines Marionettenregimes durch Vietnam und damit im Namen der Sowjetunion auch nicht nur von westlichen Staaten verurteilt, sondern insbesondere auch von China und anderen Staaten der Region, nachdem eine entsprechende Resolution zur Einstellung der Kampfhandlungen und dem Abzug sämtlicher fremder Truppen aus dem Land, die von einer Gruppe blockfreier Staaten eingebracht wurde, durch die SU und die CSSR blockiert wurde.
Ich hoffe, du bist in der Lage, die blanke Machtpolitik auch dann zu erkennen, wenn sie durch “deine” Seite ausgeführt wird.
Ich hab gesagt, dass man ganze Bücher darüber schreiben könnte.
Bleibt es Fakt, dass die USA die Exilregierung der Roten Khmer unterstützt haben und das nachdem die Verbrechen bekannt wurden.
Willst du mir jetzt noch irgendwas erzählen, was für mich relevant ist oder wollen wir uns um Revisionismus streiten? Denn darum geht es bei den kommunistischen Blöcken.
Ich erinnere daran: Es ging ursprünglich darum ob die Wagenknecht-Jünger Tankies sind. Ich bleibe dabei: Nein. Deren Liebkoserei mit Russland und Ludwig Erhard hat nichts mit dem ursprünglichen Begriff zu tun. Falls das so sein sollte, möchte ich klären ob Ludwig Erhard und Henry Kissinger auch Tankies waren. (Jaja Henry Kissinger lebt noch.)