Um Koranverbrennungen zu stoppen, wollen die dänischen Sozialdemokraten Gotteslästerung wieder unter Strafe stellen. Das ist ein Rückschritt.

  • Der Würger@feddit.deOP
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    1 year ago

    Ich persönlich denke das Bücher zu verbrennen nie eine gute Idee ist und auch nicht was es außer Provokation bewirken soll. Ein Gesetz gegen “Gottlästerung” find ich kann aber auch nicht die Antwort sein.

    • Don_alForno@feddit.de
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      1 year ago

      Was man normalerweise mit “Bücherverbrennung” meint: Alle Exemplare eines Buches, die man finden kann, abfackeln, damit es nicht mehr gelesen werden kann. Äquivalent zu “das Buch verbieten”.

      Als Privatmensch ein einzelnes Exemplar eines Buches als Protestaktion zu verbrennen ist etwas völlig anderes und meiner Meinung nach lange nicht so dramatisch. Assoziation mit “Bücherverbrennungen” z.B. der Nazis finde ich völlig unangebracht.

      • tryptaminev 🇵🇸 🇺🇦 🇪🇺@feddit.de
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        1 year ago

        Warum ist die Assoziation unangebracht? Wenn jemand einen deutschen Fackelmarsch durch die Innenstadt veranstaltet, sind dann die Assoziationen auch unangebracht, weil nur ein paar dutzend statt zehntausende marschieren?

        Hier ist doch die Qualität und nicht die Quantität entacheidend.

    • Beemo Dinosaurierfuß@feddit.de
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      1 year ago

      Sehe ich sehr ähnlich.

      Bücher zu verbrennen ist grundsätzlich ziemlich scheiße und ich bin auch überhaupt kein Fan von den Aktionen in Dänemark und Schweden.
      Aber deshalb steht es noch lange niemandem zu, mir vorzuschreiben was ich mit meinem Eigentum zu tun und zu lassen habe; schon gar nicht wenn die einzige Begründung ist, dass es ihrem eingebildeten Freund nicht gefällt.

      • Tarte@kbin.social
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        1 year ago

        Hier geht es ausschließlich um das öffentliche Schänden von religiösen Objekten als bewusste Provokation. Bei Volksverhetzung (Edit: Nein, falscher Begriff) endet Meinungsfreiheit auch in Deutschland. Wer Zuhause seinen Koran in den Ofen werden will, darf das straffrei tun. Das Strafmaß beträgt ansonsten bis zu zwei Jahre „oder Geldstrafe“. Wenn Dänemark ähnlich wie Deutschland funktioniert, wird die Justiz bei Ersttätern mutmaßlich zunächst von den Geldbußen Gebrauch machen. Sonst wäre der Satzteil auch überflüssig.

        Klingt alles gar nicht unvernünftig für mich (bin Atheist). Politisch motivierte Bücherverbrennungen wecken bei mir ganz unangenehme Assoziationen (Zitat von Heinrich Heine hier einfügen).

        • Beemo Dinosaurierfuß@feddit.de
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          1 year ago

          Ja ich darf aber in einer Demo auch alle möglichen Sachen schänden, solange meine Handlung damit nicht

          zum Hass aufstachelt, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen auffordert oder

          die Menschenwürde anderer […] angreift

          Nichts davon ist in meinen Augen gegeben, wenn ich einen Koran oder eine Bibel verbrenne, auch wenn ich zugeben muss, dass ich hier jetzt keine Präzedenzfälle recherchiert habe.
          Bei jüdischen Symbolen ist es aus historischen Gründen und § 130 Abs. 3, 4 StGB natürlich in Deutschland unter Umständen etwas anders.

          • Tarte@kbin.social
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            1 year ago

            Du hast Recht. Das bloße Anzünden, wenn man dabei stumm bleibt, wäre in Deutschland für sich genommen noch keine Volksverhetzung, wie ich gerade gelernt habe. Es ist bei uns allerdings ein schmaler Grat, falls man den Mund öffnet und Dinge sagt, die zu den Handlungen passen könnten. Ich hab meinen Kommentar oben korrigiert.

          • tryptaminev 🇵🇸 🇺🇦 🇪🇺@feddit.de
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            1 year ago

            Dann sollten wir aus der Geschichte lernen und nicht erst warten, bis der Genozid an Muslimen statgefunden hat, bevor wir es auch für sen Koran verbieten.

            Das Verbrennen dient nur dem Angriff und der Provokation. Es ist völlig unnötig um legitime Kritik zu äußern.

            • Beemo Dinosaurierfuß@feddit.de
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              1 year ago

              Bruder, lass mich bitte in Frieden.

              Offensichtlich sind unsere Meinungen nicht kompatibel und ich habe kein Interesse daran, dass du jetzt jeden Kommentar von mir zuspamst.

              Angriffen und Provokationen ist nicht immer und automatisch direkt mit dem Strafrecht zu begegnen.
              Mach dich doch stattdessen stark für Aufklärungsmaßnahmen oder sowas, statt diejenigen ins Gefängnis stecken zu wollen, die dir nicht passen.

              • tryptaminev 🇵🇸 🇺🇦 🇪🇺@feddit.de
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                1 year ago

                Tschuldigung, ich wusste nicht das du es warst, der ebenfalls unter jedem Kommentar hier solche Hundepfeifen verbreitet. Da möchte ich deinen “Spam” natürlich nicht mit Argumenten stören.

        • taladar@feddit.de
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          1 year ago

          Der Begriff Bücherverbrennung ist hier meiner Ansicht nach unangebracht. Die klassische Bücherverbrennung ist gedacht als Vernichtung der Informationen in dem jeweiligen Buch und soll alle Exemplare (oder alle Exemplare in einem Land) betreffen um die darin enthaltenen Informationen unzugänglich zu machen.

          Bei der symbolischen Verbrennung von Einzelexemplaren von extrem weit verbreiteten Büchern, egal was man ansonsten davon hält, handelt es sich definitiv um eine komplett andere Aktion, die auch komplett andere politische Motivationen hat.

          • Wirrvogel@feddit.de
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            1 year ago

            Bei der symbolischen Verbrennung von Einzelexemplaren von extrem weit verbreiteten Büchern, egal was man ansonsten davon hält, handelt es sich definitiv um eine komplett andere Aktion, die auch komplett andere politische Motivationen hat.

            Ich bin da nicht sicher.

            Wenn jemand ein Exemplar von To Kill a Mockingbird auf dem Marktplatz verbrennt oder ein Exemplar des Tagebuch der Anne Frank, was ist dann die Motivation? Du würdest sagen es ist nicht gleichzusetzen mit den Nazis, weil es war ja nur ein Buch und ist daher keine klassische Bücherverbrennung.

            Klar haben die Nazis in allen Städten Bücher verbrannt, aber auch die haben nicht alle Exemplare verbrannt, weil man musste nur genug verbrennen um die Buchhandlungen und Büchereien abzuhalten neue anzuschaffen oder die Bücher anzubieten und wieviel Bücher sind genug? In einem kleinen Dorf in der Heide ist vielleicht eins genug um die lokale Bücherei unter Druck zu setzen oder den einzigen winzigen Buchladen und eine bestimmte Stimmung zu verbreiten. Klar kann man es dann immer noch bei Amazon bestellen, aber das Zeichen ist gesetzt und darum geht es, nicht um das Buch.

            Ich weiß nicht wie ich es rechtlich beurteilen soll , aber ich weiß dass ich selbst niemals ein Buch verbrennen würde als politische Aktion, weil man sich ins Boot setzt mit den anderen Bücherverbrennungen und bewusst diskreditiert und missverstanden werden kann oder halt auch fälschlicherweise missgedeutet.

  • feli@lemmy.felifluid.de
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    1 year ago

    Unamgemessene Behandlumg von Objekten die für Religionsgemeimschaften eine wichtige religiöse Bedeutung haben

    Das klingt ja nach sehr viel Spaß um das auszunutzen. Einfach eine Religion starten um dann Kohle anzubeten. Schwupp, auf einmal sind Kohlekraftwerke verboten.

    Mehr Vorschläge erwünscht.

    • gapbetweenus@feddit.de
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      1 year ago

      Viele besser, sich selber zum obersten Gott seiner Religion machen - praktisch unantastbar.

      Auch ne interessante Frage, was ist wenn das wichtigste Sakrament meiner Religion die Verbrennung von Koran ist? Nazis sind zwar etwas dumm, aber auf die Lösung kommen sogar die.

  • tryptaminev 🇵🇸 🇺🇦 🇪🇺@feddit.de
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    1 year ago

    Ich finde es schon einen krassen hot take, hier " Die „unangemessene Behandlung von Objekten, die für eine Reli­gions­gemeinschaft eine wichtige religiöse Bedeutung haben“, soll in Dänemark deswegen mit bis zu zwei Jahren Gefängnis bestraft werden" als “Rückschritt in das Jahr 1683” zu bezeichnen.

    Auch hier von Blasphemiegesetzen zu sprechen, unterstellt, dass damit jede Kritik and Religionen verboten würde. Das ist nicht der Fall. Es soll nur die Form der Kritik demokratisch, statt gewaltätig stattfinden.

    Man kann hier nur immer wieder die Frage stellen, ob die Autoren solcher Aussagen das selbe schreiben würden, wenn es um die Verbrennung von Torahs oder Davidsternen gehen würde. Da gibt es ja auch in der deutschen Geschichte tolle Beispiele, die sie dann historisch neu einordnen können…

    Schließlich muss man zum Schluss auch sagen, dass das Schreddern nicht Kunst wird, weil man dabei ein T Shirt zu Frauenrechten trägt. Auch finde ich es seltsam, dass der Autor die Probleme der dänischen Abschottung und Abschiebepraxen erkennt, dann aber nicht begreift, dass Koranverbrennungen in der bereits gewaltsamen Atmosphäre Brandbeschleuniger für Progrome werden kann. Auch da sollte man sich mal die deutsche Geschichte anschauen, bevor man das als “subversiv” feiert und als “etwas Vulgäres” verharmlost.

    • Beemo Dinosaurierfuß@feddit.de
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      1 year ago

      Ich finde es schon einen krassen hot take, hier " Die „unangemessene Behandlung von Objekten, die für eine Reli­gions­gemeinschaft eine wichtige religiöse Bedeutung haben“, soll in Dänemark deswegen mit bis zu zwei Jahren Gefängnis bestraft werden" als “Rückschritt in das Jahr 1683” zu bezeichnen.

      Es ist schon kein Hot take mehr sondern purer Quatsch wenn man dagegen argumentiert ein Gesetz Blasphemiegesetz zu nennen, wenn man, wie du selbst zitierst, ins Gefängnis kommen kann wenn man religiöse Objekte nicht so behandelt, wie es die religiöse Minderheit will.

      Was soll das denn sonst sein wenn kein Blasphemiegesetz?

      Auch hier von Blasphemiegesetzen zu sprechen, unterstellt, dass damit jede Kritik and Religionen verboten würde.

      Tut es natürlich nicht.
      Aber ich verstehe, dass das der einfacher zu bekämpfende Strohmann ist.

      Man kann hier nur immer wieder die Frage stellen, ob die Autoren solcher Aussagen das selbe schreiben würden, wenn es um die Verbrennung von Torahs oder Davidsternen gehen würde. Da gibt es ja auch in der deutschen Geschichte tolle Beispiele, die sie dann historisch neu einordnen können…

      Ah die Nazi Keule für Leute, die keine Geduld für religiöse Unterdrückung haben. Nett.
      Und nur um es einzuordnen, ich finde Davidsterne zu verbrennen genauso dumm wie Bibeln oder Korane zu verbrennen, aber ein Gesetz dass jemanden dafür in den Knast steckt ist deshalb trotzdem nicht weniger dumm und falsch.

      Und zuletzt deinen blabla Absatz will ich gar nicht mehr zitieren, weil er rein gar nichts damit zu tun hat, was hier das Problem ist.
      Ich glaube niemand in diesem Thread findet es eine dufte Aktion Korane zu verbrennen.

      Aber deshalb ist ein Gesetz, dass es in vorauseilendem Gehorsam gegenüber religiösen Fanatikern unter Freiheitsstrafe stellt trotzdem eine legislative Bankrotterklärung , die in unserem Jahrtausend nichts mehr zu suchen hat.

      • tryptaminev 🇵🇸 🇺🇦 🇪🇺@feddit.de
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        1 year ago

        Klar, Progrome, denen immer vorher eine Eskalationskaskade vorangegeangen sind, sind nur blabla, damit man sich auf seine Fortschrittlichkeit und Meinungsfreiheit aufgeilen kann, weil man ja total erleuchtet gegen die bösen Religionen ist…

        Genau diese Haltung, die aus einem antireligiösen Fundamentalismus herrührt, und sich blind gegen die Verfolgung und Unterdrückung von muslimischen oder als muslimisch gelesenen Menschen stellt, und sich weigert hier den Zusammenhang zwischen Gewalt und Gewalt zu sehen, schafft den Nährboden auf dem Terroristen wie der NSU und Anders Breivik wachsen und gedeihen können.

        Aber ist sicherlich nur Zufall, dass jetzt auch die jüdischen Verbände und Gemeinden in Europa wieder mehr Angst vor Rechtsextremen Terrorismus gegen sie haben.

        Und du keulst dir hier einen darauf, dass du ja in deiner erleuchteten Meinungsfreiheit auch das Verbrennen von Torahs verteidigen willst.

        • Beemo Dinosaurierfuß@feddit.de
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          1 year ago

          Antireligiöser Fundamentalismus, geil.

          Alles was ich will ist, dass es keine Extrawurst aufgrund von imaginären Freunden gibt.

          Es hat seine Gründe, warum niemand ein allgemeines Gesetz diskutiert, dass man in den Knast geht, weil man irgendwelche Gefühle von irgendwelchen Menschen verletzt.
          Es hat mir noch niemand einen guten Grund genannt, wieso religiöse Gefühle hier eine Sonderrolle verdient hätten.

          Und dass du jetzt wiederholt sekulare Menschen in die rechte Ecke rückst ist einfach nur widerlich.
          Ich habe überhaupt nichts gegen Muslime oder als muslimisch gelesene Menschen. Ich habe nichts gegen Christen, ich habe nichts gegen Juden, ich habe nichts gegen Menschen anderer Religionen.

          Aber genauso wenig wie ich von diesen Menschen verlange, sich an spezielle Regeln zu halten, die mir gefallen, bin ich bereit mich an Regeln halten zu müssen, nur damit irrationale religiöse Gefühle geschont werden.

          Religiöse Gefühle sind nicht wichtiger als andere Gefühle.

          Wenn du zu meinem Grillfest kommst, darfst du mit Freude deinen Grill neben meinen stellen damit für dich alles halal bleibt, aber ich werde meinen anderen Gästen nicht vorschreiben, dass sie kein Schwein essen dürfen damit du dich wohler fühlst.

          Und nur mit dem allerletzten bisschen Hoffnung, dass du zumindest nachvollziehen kannst, was ich sage.
          Nein ich keule mir keinen darauf, dass Leute religiöse Schriften verbrennen, nicht mein Fetisch.
          Ich finde das persönlich sogar ziemlich daneben und dumm, ich würde nie eine solche Aktion konkret unterstützen.
          Aber es gesetzlich unter Freiheitsstrafe zu stellen, um religiöse Gefühle zu schonen ist noch viel dümmer und rückwärtsgewandter.

          Das Strafrecht ist nicht dazu da, alles zu verbieten, was mir persönlich nicht passt.

          • tryptaminev 🇵🇸 🇺🇦 🇪🇺@feddit.de
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            1 year ago

            In Deutschland ist es verboten, weil es Volksverhetzung ist. In Dänemark kennt man das Konzept anscheinend nicht, und geht den Umweg über die religiöse Bedeutung.

            Es geht aber nicht um “religiöse Gefühle”. Das Ziel dieser Aktionen ist meistens Volksverhetzung. Es werden Symbole einer Gruppe angegriffen, damit man es normalisiert diese Gruppe anzugreifen, und es dann auch normal wird, Menschen dieser Gruppe anzugreifen.

            Das hast du pauschal als “blabla” abgetan, und damit den rechtsextremen Terrorismus in Deutschland und Europa verharmlost und relativiert.

            Und gegen den Zusammenhang, dass Gewalt gegen Symbole dazu dient, Gewalt gegen Menschen vorzubereiten, ignorierst du bewusst. Damit stärkst du die Rechtsterroristen.

            Und sich da auf ein besonders starkes Verständnis von Meinungsfreiheit zu berufen, ist durchschaubar unaufrichtig, weil diese Schiene von den Rechtsextremen und ihren Verteidigern seit Jahren gefahren wird, zuletzt sehr deutlich am Beispiel Elon Musk und Twittter zu sehen.

            Du behauptest, Meinungsfreiheit gegen religiöse Unterdrückung zu verteidigen. Vielleicht glaubst du das auch. Aber in der Wirkung verteidigst du Volksverhetzung gegen wehrhafte Demokratie.

            Und noch ein Nachtrag: Ich frage mich echt, wie man auf die Idee kommt, dass es eine “Extrawurst” sei, dass man nicht möchte, dass man angegriffen wird. aich frage mich auch, wie man darauf kommt, dass es als Teil von Säkularität normal sei, Bücher zu verbrennen, und dass es eine unfaire Einschränkung sei, das nicht öffentlich und als Angriff auf religiöse Menschen tun zu dürfen.

            Kein vernünftiger Mensch, der demokratische Werte achtet, tut so etwas und das zu verteidigen zeugt für mich von einer Missachtung der Werte, die unsere freiheitlich demokratische Grundordnung darstellen.

            • taladar@feddit.de
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              1 year ago

              Es werden Symbole einer Gruppe angegriffen, damit man es normalisiert diese Gruppe anzugreifen, und es dann auch normal wird, Menschen dieser Gruppe anzugreifen.

              Das ist genau das Problem was ich mit deiner Sicht auf diese Problematik habe. Personen und Weltanschauungen sind nicht das gleiche. Personen anzugreifen ist immer falsch. Weltanschauungen, und dabei insbesondere auch Religionen und anderen Weltanschauungen die auf Glauben und Behauptungen ohne Beweisen oder Argumenten beruhen müssen angreifbar bleiben. Gerade der politische Rechtsruck aktuell zeigt doch wo wir hin kommen wenn wir “deine gefühlte Wahrheit ist genau so gut wie meine bewiesene” zu weit gehen lassen.

              • tryptaminev 🇵🇸 🇺🇦 🇪🇺@feddit.de
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                1 year ago

                Die Symbole sind aber nunmal untrennbar mit der Gruppe von Menschen verbunden. Auch wenn die Menschen es vielleicht gar nicht wollen, etwa weil sie den Glauben nicht mehr orajtizieren, oder vielleicht nie praktiziert haben. Da ist das historische Beispiel natürlich der “Judenstern”. Das geht dann aber auch heute damit weiter, dass z.B. syrische Christen als Muslime gelesen und angegeiffen werden.

                Dementsprechend wird auch der Koran als Symbol auf alle Menschen aus dem arabischen Raum, Persien und Nordafrika projiziert, z.T. auch auf Leute, die aus Lateinamerika stammen, die wegen ihrer Hautfarbe mit in den Topf geworfen werden.

                Das ist natürlich dumm, dass es gemacht wird, aber es wird gemacht und die Adressaten von Bücherverbrennungen sind jetzt nicht gerade für logisch schlüssige und informierte Weltbilder bekannt.

                Und das kritisieren der religiösen Weltanschauung ist doch weiterhin möglich. Deswegen ist es auch falsch hier von “Blasphemiegesetzen” zu sprechen. Egal ob in Dänemark oder hier, kann man jederzeit sagen, dass man die religiösen Schriften unsinnig findet, oder die vermittelten Werte ablehnt. Dafür muss man aber nicht das Symbol der Schrift angreifen.

                • taladar@feddit.de
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                  1 year ago

                  Die Symbole sind aber nunmal untrennbar mit der Gruppe von Menschen verbunden.

                  Du scheinst ein echtes Problem zu haben einen Unterschied zu sehen zwischen dem Verbrennen eines Symbols und dem Verbrennen einer Person. Dabei sollte das eigentlich sehr offensichtlich sein wo da der Unterschied liegt. Untrennbar verbunden ist hier gar nichts, wie schon daran zu sehen ist dass Leute ihre Weltanschauung ändern können, z.B. von einer Religion zur Anderen oder von einer Religion zu keiner Religion.

            • Beemo Dinosaurierfuß@feddit.de
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              1 year ago

              In Deutschland ist es verboten, weil es Volksverhetzung ist. In Dänemark kennt man das Konzept anscheinend nicht, und geht den Umweg über die religiöse Bedeutung.

              Erstens steht das hier so nicht drin.
              Zweitens könnte ich dann immer noch legitimerweise den Umweg kritisieren.

              Es geht aber nicht um “religiöse Gefühle”.

              Richtig, es geht um ein Gesetzesvorhaben. Dieses kritisiere ich.

              Es werden Symbole einer Gruppe angegriffen, damit man es normalisiert diese Gruppe anzugreifen, und es dann auch normal wird, Menschen dieser Gruppe anzugreifen.

              Das ist erstmal eine unbelegte Behauptung, der ich nicht vollumfänglich zustimmen kann.
              Aber wenn ich diese aber einfach einmal so als Fakt akzeptieren würde, wäre ich immer noch gegen den dänischen Gesetzesvorschlag.
              Wieso sollte man dann nicht allgemein verbieten, Symbole von Gruppen zu schänden? Wieso sollten religiöse Gruppen einen besonderen Schutz verdienen? Es macht einfach keinen Sinn.

              Du behauptest, Meinungsfreiheit gegen religiöse Unterdrückung zu verteidigen.

              Ich behaupte das wo bitte?
              Ich meine es ist an diesem Punkt offensichtlich, dass du nicht gegen das argumentierst was ich geschrieben habe, sondern einfach deine Talking Points raushauen willst.
              Bitte lege mir aber keine Worte in den Mund.

              Das hast du pauschal als “blabla” abgetan, und damit den rechtsextremen Terrorismus in Deutschland und Europa verharmlost und relativiert.

              Damit stärkst du die Rechtsterroristen.

              Aber in der Wirkung verteidigst du Volksverhetzung gegen wehrhafte Demokratie.

              Und damit endet diese Diskussion.
              So nötig habe ich es auch nicht, Lügen über mich und Beleidigungen zu lesen.

              Es kann ja jeder diesen Faden durchlesen und sich selbst eine Meinung bilden. Dir habe ich nichts mehr zu sagen.

              • tryptaminev 🇵🇸 🇺🇦 🇪🇺@feddit.de
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                1 year ago

                Die Projektion ist stark in dir. Du hast doch auf meine Argumente schon in deinem ersten Kommentar gemeint, dass sei einfach blabla.

                Jetzt behauptest du, es ginge dir garnicht darum Meinungsfreiheit gegen religiöse Unterdrückung zu verteidigen, obwohl du genau das gesagt hast. Also du hast von religiöser Ubterdrückung, nicht von Meinungsfreiheit gesprochen.

                Wobei es noch trauriger wäre, wenn es dir garnicht um Meinungsfreiheit, als wichtigen Wert der FDGO geht, sondern einfach nur darum, dass du Rücksicht und Respekt für Muslime und andere Religionen scheiße findest. Da darfst du sich auch nicht wunsern, dass der Eindruck entsteht, dass du aus dem rechten politischen Lager stammst.